Andrew Nagorski, "1941"
“1941”, Jest to książka, która ze szczegółami opowiada o tym, jak ambicje Hitlera, by podbić świat zakończyły się katastrofą - rozmowa z Andrew Nagorskim
Redakcja Portalu Księgarskiego i Laboratorium Kultury Książki Libroskop prezentują Państwu rozmowę z Andrew Nagorskim, autorem książki "1941. Rok. w którym Niemcy przegrały wojnę".
Gabriel Leonard Kamiński: Jak narodził się pomysł na tą książkę i jak długo ją Pan pisał?
Andrew Nagorski: Gdy byłem korespondentem zagranicznym, zawsze interesowały mnie nagłe zwroty, zmieniające bieg historii. Rok 1989 był takim właśnie momentem, w Polsce i na całym świecie, zakończonym upadkiem Związku Radzieckiego w 1991 roku. Gromadząc informacje do moich książek o Drugiej Wojnie Światowej, coraz bardziej upewniałem się w tym, że punktem zwrotnym tego konfliktu był rok 1941.
Przyjrzyjmy się początkowi 1941 roku. Wojska hitlerowskie okupowały większość Europy, jednym z ostatnich bastionów powstrzymujących nazistowską falę była Wielka Brytania Churchilla. Jednocześnie niemieckie bombowce nękały brytyjskie miasta nalotami, U-booty zaś atakowały angielską flotę. Stalin był de facto sojusznikiem Hitlera, dostarczając mu niezbędnych do działań wojennych środków na mocy nazistowsko-sowieckiego paktu. Stany Zjednoczone nie opowiedziały się jeszcze jako sojusznik żadnej ze stron. Niemiecka machina wojenna wyglądała na niepowstrzymaną.
W ciągu zaledwie jednego roku Hitler zdołał obrócić zwycięskie rozdanie w porażkę. Z końcem 1941 Wielka Brytania zjednała sobie dwóch potężnych sojuszników, Rosję i Stany Zjednoczone. Mimo japońskiego ataku na Pearl Harbor 7 grudnia, który oznaczał, że Hitler ma nowego partnera w Azji, Alianci dysponowali zdecydowaną przewagę pod względem gospodarczym i demograficznym. W tej sytuacji, bez względu na to, jak długo i zaciekle siły Hitlera kontynuowały walkę, Niemcy były skazane na porażkę. Byłem absolutnie zafascynowany dramatami i decyzjami, które miały miejsce w tym decydującym momencie historii oraz ich rezultatami.
Napisanie tej książki, mimo materiałów historycznych, które zebrałem wcześniej zajęło mi trzy lata. Ponad połowę tego czasu poświęciłem na dotarcie do nowych informacji z tamtego okresu, zanim w ogóle zacząłem pisać.
Gabriel Leonard Kamiński: Jak sytuuje się ta najnowsza Pańska praca wobec opublikowanych wcześniej "Hitlerlandu", "Łowcy nazistów"| czy "Największej bitwy"? Chodzi mi o to, którą z nich uważa Pan za bardzo osobistą, a którą za najważniejszą w Pańskim dorobku?
Andrew Nagorski: Wolę myśleć, że każda z moich książek prezentuje interesujące i bardzo ważne spojrzenie na wydarzenia historyczne, bazowane na szeroko zakrojonych badaniach. Wybór mojej ulubionej jest tak trudny, jak wybór ulubionego z dzieci (a mam ich czwórkę). Mogę jednak zwrócić uwagę na “1941” w kontekście tego, co omówiłem wcześniej. Jest to książka, która ze szczegółami opowiada o tym, jak ambicje Hitlera, by podbić świat zakończyły się katastrofą i dokładnie w którym momencie stracił jakiekolwiek szanse na zwycięstwo.
Gabriel Leonard Kamiński: Moją uwagę zwróciła wielka uległość z jaką Churchill i Roosevelt traktowali Stalina, o którego charakterze i zbrodniach wiedzieli przecież bardzo dużo. Czy wynikało to w przypadku premiera Wlk. Brytanii z katastrofalnej sytuacji gospodarczej, zaopatrzeniowej mogącą skutkować klęską wojenną czy może, a nie podjął Pan tego wątku, z głębokiej infiltracji przez wywiad sowiecki struktura rządowych Wlk. Brytanii? Wspomnę tylko Kima Philby czy Guy'a Burgess'a - nieformalnego szefa słynnej szpiegowskiej "Piątki z Cambridge"?
Andrew Nagorski: Po tym jak Niemcy zaatakowały Rosję kluczowym celem zarówno Churchilla, jak i Roosevelta było utrzymanie tego konfliktu jak najdłużej. Jakakolwiek była ich opinia na temat reżimu stalinowskiego (Churchill raczej nie miał w tym kontekście złudzeń, Roosevelt natomiast dość często wykazywał się naiwnością), absolutnym priorytetem było zapobieżenie jakiemukolwiek porozumieniu pokojowemu między Związkiem Radzieckim a Niemcami. Nie był to na tamten moment prawdopodobny obrót spraw, zachodni przywódcy nie mogli sobie jednak pozwolić na jakikolwiek margines błędu. To tłumaczy - niekoniecznie usprawiedliwia zarazem - niektóre decyzje, które musieli podjąć, by pozostać ze Stalinem w dobrych relacjach.
Co do piątki z Cambridge, jest sporo literatury na temat tej organizacji i znaczącej roli, jaką pełniła w czasach Zimnej Wojny. Nie sądzę jednak, by jej istnienie miało wpływ na wydarzenia 1941 roku, które opisuję w mojej książce, dlatego też nie podjąłem tego dość odrębnego wątku.
Gabriel Leonard Kamiński: Wiadomo było (mam tu na myśli polski wywiad z Sikorskim na czele), iż Roosevelt i jego współpracownicy bardzo przyjaźnie, żeby nie powiedzieć naiwnie traktowali Stalina. Czy właśnie w 1940 roku nie popełniono największych błędów (Churchill także), nie wykorzystując tragicznej sytuacji w jakiej znalazła się sowiecka Rosja, do twardszych negocjacji ze Stalinem o wizję i kształt Europy Wschodniej? Przecież Hitler nigdy by nie przystał w 1940, mając ponad połowę Rosji w garści na negocjacje pokojowe, tym bardziej, że wówczas już generałowie niemieccy walczący na pierwszej linii wiedzieli, iż tak naprawdę wyprzedzili atak Stalina na Niemcy i Europę,(o czym pisał Suworow), a świadczyło o tym chociażby usytuowanie sowieckich składów z bronią, samolotów, szybowców?
Andrew Nagorski: Myślę, że na pierwszą część tego pytania już odpowiedziałem. Odnośnie stwierdzenia Suworowa, że Stalin przygotowywał się wówczas do ataku na Niemcy, nie znajduję przekonujących dowodów na poparcie tej tezy. Wręcz przeciwnie. Bardzo szczegółowo opisałem ten czas, gdy pakt z Hitlerem był dla Stalina bardzo użyteczny. Zwłaszcza, że zdawał sobie sprawę ze złego stanu swojej armii po czystkach, które przeprowadzono na jego rozkaz wśród kadry oficerskiej i po słabym wyniku starcia z Finlandią. Kurczowo trzymał się partnerstwa z Hitlerem do tego stopnia, że zignorował sygnały z Zachodu i doniesienia swoich własnych szpiegów, że Niemcy szykują się do natarcia. W rezultacie wojska sowieckie były całkowicie nieprzygotowane na inwazję nazistów i poniosły na jej początku ogromne straty.
Gabriel Leonard Kamiński: Czy mamy jakiekolwiek przesłanki do myślenia, iż gdyby Hitler skupił całe siły OKW do ataku na Moskwę, a ta by padła, to reżim stalinowski by upadł? A wojna skończyłaby się separatystycznym układem między nowym rządem rosyjskim a Hitlerem? Gdyby pokusić się o taką spekulację, to czy wg. Pana przyspieszyłoby to przystąpienie Ameryki do wojny, czy też skutkowałoby to oddaniem przez USA i Wlk. Brytanię całej Europy w jego ręce?
Andrew Nagorski: Stalin przygotowywał się do ewakuacji Moskwy i wojny na wyczerpanie, na wschód przemieszczono wielu funkcjonariuszy administracji, jak i zakładów przemysłowych. Myślę zatem, że mimo znacznego osłabienia, reżim przetrwałby. Niemcy prawdopodobnie i tak przegraliby wojnę, przy czym upadek Moskwy przedłużyłby konflikt, przynosząc jeszcze więcej śmierci i zniszczenia.
Wielka Brytania walczyłaby dalej, bez względu na dalszy obrót spraw, o czym wielokrotnie publicznie zapewniał Churchill. Na pewno też mógł on liczyć na wsparcie Roosevelta, wątpię jednak, by Stany Zjednoczone przystąpiły by do wojny wcześniej. Myślę, że tak czy inaczej, stałoby się tak dopiero po japońskim ataku na Pearl Harbor 7 grudnia 1941 roku.
Gabriel Leonard Kamiński: Czytając Pana "1941" rzuca się w oczy wielka uległość generalicji niemieckiej, dowództwa OKW względem planów Hitlera podbicia Rosji Sowieckiej. Przecież nie tylko ekspert gospodarczy Wehrmachtu Thomas rozumiał, iż armia niemiecka nie była przygotowana na dłuższe warianty walk niż tylko Blitzkrieg. Czemu marszałkowie, generałowie nie wystąpili razem przeciw planom Hitlera. Przecież nawet Rommel zdawał sobie sprawę z rozproszenia armii niemieckiej na wielu frontach, o czym mówił bodaj Hitlerowi urlopowany po zastąpieniu go przez von Thoma?
Andrew Nagorski: Generałowie Hitlera byli zaniepokojeni rozmachem w początkowej fazie jego wojennych planów - rozczłonkowanie Czechosłowacji, atak na Polskę, potem zaś na Europę Zachodnią z finałem w postaci kapitulacji Francji. Owa seria spektakularnych zwycięstw jednak, upewniła nazistowskich dowódców o niezawodnym instynkcie Hitlera, o którym pisał feldmarszałek Erich von Manstein. Poza tym sprzeciwianie się wodzowi III Rzeszy w tamtym okresie byłoby bardzo ryzykownym posunięciem.
Odnośnie Związku Radzieckiego, niemieccy dowódcy zdawali sobie sprawę z osłabienia Armii Czerwonej w wyniku czystek Stalina i nieudanej kampanii wojennej w Finlandii. Wiedza o takim stanie rzeczy tylko upewniła Hitlera o tym, że ma szansę podbić Rosję, zwłaszcza, że niezachwianie wierzył w to, że aryjczycy jako niezwyciężona rasa panów zatriumfują i skolonizują Wschód. Dlatego też ktokolwiek, kto mówiłby o ogromnej przewadze Związku Radzieckiego w postaci zasobów ludzkich i surowców naturalnych, czy też o tym, że z punktu widzenia geograficznego są to tereny nie do zdobycia, byłby, krótko mówiąc zignorowany. Powiem więcej, odpowiedzią Hitlera na argumenty, że Niemcy nie byłyby w stanie wygrać długiej wojny z Rosją było to, że - tym bardziej - natarcie powinno być szybkie, potężne i zakończyć się szybkim zwycięstwem.
Gabriel Leonard Kamiński: Jakimi argumentami można wyjaśnić odmowną odpowiedź Japończyków na apel Hitlera, aby zaatakowali Rosjan na Dalekim Wschodzie?. Przecież wtedy japońska armia lądowa osiągnęła swoje apogeum? Czy wchodziło w rachubę tylko ich zainteresowanie Azją Południowo-Wschodnią? Trafiłem gdzieś na artykuł w sieci, że podobno Stalin obiecał Japończykom poprzez swoich agentów po wygraniu wojny nie mieszanie się do ich spraw w Azji? Gdyby atak nastąpił, to Stalin i Żukow nie mogliby przerzucić 400 tys. "Sybiraków" pod Moskwę? Czy trafił Pan w czasie pisania książki na podobne tropy?
Andrew Nagorski: Opisałem nie tylko wysiłki Niemców chcących wciągnąć Japonię w konflikt ze Związkiem Radzieckim, ale także bardzo różne opinie i zdania japońskich funkcjonariuszy na ten temat. Richard Sorge, słynny sowiecki szpieg w Tokio pozyskał niezbędne Moskwie informacje o intencjach japończyków, które z początku nie były w pełni jasne. Udało mu się jednak potwierdzić, że są oni przeciwni bezpośredniemu atakowi na Związek Radziecki, gdyż byłoby to dla nich bardzo niebezpieczne posunięcie. Decyzja ta podyktowana była zdecydowanie bardziej osobistymi ambicjami japończyków, niż czymkolwiek, co Stalin mógł im obiecać. Ich intencją było zaś przede wszystkim przeć głębiej w Azję Południowo-Wschodnią i zdominować Stany Zjednoczone na Pacyfiku. To dzięki informacjom Sorge’a Stalin mógł przemieścić dywizje z Syberii na zachód, głównie w celu wsparcia obrony Moskwy.
Gabriel Leonard Kamiński: Z roku na rok rośnie liczba osób interesujących się kulisami II wojny światowej. Powstało sporo nowych publikacji. Z czego to wynika? Czyżby tematów zakazanych, czy objętych cenzurą (Nowa Szwabia, hitlerowska bomba atomowa) według Pana było jeszcze sporo?
Andrew Nagorski: Jest nadal mnóstwo obszarów do zbadania i dokumentów, które nie ujrzały jeszcze światła dziennego. Czasy II wojny światowej to zarazem tragiczny, jak i fascynujący moment w historii, który naznaczył losy milionów ludzi z prawie całego świata. Myślę, że zawsze możemy nauczyć się więcej o osobistościach i siłach, które brały udział w tym globalnym konflikcie, a przede wszystkim o motywacji i okolicznościach, w jakich podejmowane były kluczowe decyzje. Minie bardzo długi czas zanim uda się te tematy wyczerpać.
Gabriel Leonard Kamiński: Renesans literatury historycznej przekłada się na modę spisywania własnych wspomnień, rodzinnych historii związanych np. z II wojną światową. Co by Pan doradził naszym czytelnikom, którzy przysyłają nam często wspomnienia swoich bliskich czy dziadków. Od czego powinni zacząć? Jak zabrać do się pracy?
Andrew Nagorski: Moją radą byłoby nie zwlekać. Jeśli mają oni w rodzinie osoby, które wciąż pamiętają ten okres, niech zaczną kolekcjonować ich niezwykłe wspomnienia, nagrywając, bądź zapisując, a jeszcze lepiej na oba sposoby jednocześnie. Bardzo przydatne jest też dbanie o stare listy, pamiętniki i inne materiały stanowiące bezcenne świadectwa ludzkich losów. Przekazanie takich dokumentów do archiwów bądź bibliotek może dać historykom i przyszłym pokoleniom nowe niesamowite źródła informacji, dzięki którym wszyscy będziemy mogli lepiej zrozumieć historię.
Gabriel Leonard Kamiński: Gdyby w kilku zdaniach miał Pan zachęcić polskich czytelników, aby sięgnęli po Pański "1941", co by im Pan powiedział?
Andrew Nagorski: Jeśli myślisz, że wiesz wystarczająco dużo o II Wojnie Światowej i jej losach, zachęcam Cię do skonfrontowania swojej wiedzy z tym, co napisałem. Jestem pewien, że zaintrygują Cię motywacje i ambicje czterech najważniejszych postaci - Hitlera, Stalina, Churchilla i Roosevelta, oraz relacje między nimi. Dowiesz się także dużo o tym, na ile wydarzenia 1941 roku przesądziły o losach powojennej Polski.
