Nocny stolik 35. Wojciech Zembaty: W podstawówce miałem ksywkę „czytelnik”

Pisarz Wojciech Zembaty, autor cyklu Głodne słońce, opowiada o zachwycie Chłopami Reymonta, książkach, po lekturze których chodził jak struty, czytaniu westernów dla przyjemności i książek fantasy „zawodowo”, niechęci do czystego science-fiction, aktualności Franka Herberta i rozkoszy płynącej z odkrywania autorów, których nikt nie czytał, a także o pisarzu, który sprawił, że został fantastą.

Co teraz czytasz?

Jestem na wakacjach, ale ostatnio siedziałem nad wczesnymi opowiadaniami Vonneguta, które pisał dla pieniędzy w latach 50. To trochę inny Vonnegut, nie taki drapieżny, pisany pod bardziej standardowego czytelnika z amerykańskich przedmieść, niekoniecznie intelektualistę.

Tak, wydaje mi się, że te opowiadania były publikowane głównie w czasopismach kobiecych.

Ciekawie wyglądają kobiety w tych opowiadaniach. Można zaryzykować tezę, że więcej wtedy znosiły. Wszystkie są śliczne i młode – nie wiem czy oglądałeś serial Mad Men, tam pojawiają się takie ślicznotki, które są stenotypistkami, stanowią rodzaj łupu albo bogini. Widać, jak zmieniła się kultura, teraz za taką prozę zostałby po prostu sflekowany. Ale to fajne opowiadania. Najlepsze było to, którego mu nie puścili – to znaczy przynajmniej z tych, które przeczytałem do tej pory, a to promil – wydało mi się najświeższe, najciekawsze dla mnie. Później przeczytałem, że nie opublikowano go, bo chociaż jest świetne, to było w nim – przynajmniej zdaniem redakcji – za dużo szaleństwa dla ówczesnych czytelników.

Zachwyciło cię coś ostatnio?

Na pewno tak, ale muszę chwilę pomyśleć, co to było i kiedy. Obawiam się, że jakiś czas temu, chwileczkę. Najbardziej chyba Chłopi Reymonta, ciężka kolubryna.

Zaskakująca odpowiedź jak na czytelnika z lat 20. XXI wieku.

Mogę ją rozwinąć.

Poproszę.

To była książka, wokół której się czaiłem. Znałem oczywiście serial, historię Jagny wypędzonej ze wsi, jakieś konteksty, ale czaiłem się, bo słyszałem od kumpli, których gust szanuję, że to jest coś niesamowitego – twierdzili nawet, że to powieść lepsza od Lalki. Czytałem Lalkę wielokrotnie, więc stałem na stanowisku, że to jest niemożliwe. Ale muszę jednak powiedzieć, że Chłopi to z wielu powodów coś jeszcze bogatszego. Przede wszystkim to nie jest taki przejrzysty styl, to rodzaj ekspresjonizmu, to proza, która wymaga czasu. Jeśli ma się wakacje, to potrzebne są dłuższe niż tydzień, żeby się w niej pogrążyć. Nie spotkałem się jeszcze z tak żywo wykreowanym światem i to, co ciekawe, nawet w porównaniu z Lalką, gdzie przecież mamy Paryż, Warszawę, skoki w czasie. Tutaj mamy tylko mikroskopijną wioskę, ale natura wokół niej żyje, pory roku wpływają też na umysły, to jest zupełnie niesamowite. Nie znajduję porównania – nie czytałem Błogosławieństwa ziemi Hamsuna, to mógłby być jakiś punkt odniesienia. Świetna rzecz. Na przykład scena, gdy Boryna umiera na polu, to dla mnie absolutny top polskiej literatury. To jest tak niesamowita mistyczna scena… rozrzuca ziarna i ma jakąś taką iluminację, taki chłopski zen, że tak powiem, patrzy na niebo i umiera jak mistrz miecza, z czystym umysłem, bez strachu. Coś niesamowitego. No i los Jagny – przez tydzień chodziłem struty i myślałem. Miałem tak może z pięcioma książkami w życiu.

Jakimi?

Trudno mi teraz sobie przypomnieć. Jedną z nich było na pewno Stąd do wieczności Jamesa Jonesa. W każdym razie chodzi o to, że kończysz książkę i przez kilka dni rozmyślasz o niej, jesteś struty losem tych ludzi, chciałbyś to cofnąć, napisać inne zakończenie, znaleźć niewydrukowany pilot, który to odkręca. W Chłopach to się kończy tak, że przetrwają ci, którzy się dostosowali, którzy zaakceptowali zło, nieuchronnie wpisane w nasze życie, a ci, którzy jakoś się wybijali, giną. Społeczność wraca na swoje tory na zasadzie „ok, nic się nie stało”, bo już zmieniła się aura, już jest dobrze, już nie ma tej przemocy. Najgorsze jest to, że Jagna nie umiera, tylko – spojleruję – ranna i okaleczona pozostaje ze ślepą matką, która też już ledwo zipie, a jedyny facet, który jej bronił, szykuje się do emigracji i mówi „one już długo nie pociągną”. To straszne, gorsze niż gdyby Jagna spektakularnie umarła, rozszarpana. Straszna książka, ale piękna. Albo jak ludzie stają się Polakami, jak ta dramatyczna, umierająca kultura wchodzi w szerszą rzeszę i ci, którzy ją kiedyś tworzyli, już chyba się nią nie interesują, a ona zaczyna żyć w innej warstwie społecznej… No niesamowicie bogata rzecz.

Czy z zasady tak głęboko wchodzisz w świat książkowy?

Że się nurzam w tym na maksa? Wiesz, jak mam okazję, to bardzo to lubię. To się nie dzieje często, bo to musi być bardzo dobra rzecz. Czasami płyniesz naskórkowo po tej membranie utworu, masz zabawę, patrzysz jak to wszystko szemrze. Płynie sobie ten strumyczek, ale czasami nurt cię porywa i to jest taka lektura głęboka. Nigdy żadne inne medium nie było dla mnie tak pełne i kompletne.

A jak dobierasz lektury?

Mam taką zasadę, może trochę idiotyczną, że czytam fantasy bo lubię – tak jak większość ludzi czyta pewnie kryminały, za którymi ja aż tak nie przepadam – chcę też wiedzieć, co się dzieje w gatunku, który uprawiałem do tej pory. Czytam powieści historyczne, czasem próbuję się złapać na coś z rekomendacji przyjaciół, wyłowić jakąś perłę. Ostatnio takimi książkami były Niewola Györgyego Spiró i Bracia Sisters Patricka deWitt. Czytam teraz drugą książkę tego ostatniego, ponoć jest jeszcze lepsza. Przed Chłopami nadrobiłem Krwawy południk McCarthy’ego, a jeszcze wcześniej Na południe od Brazos Larry’ego McMurtry’ego, czyli westerny, miałem erę westernów. No i oczywiście fantasy, ale traktuję je trochę inaczej.

To dla ciebie zawsze jakaś nauka?

Tak, czytasz coś, co sam robisz, i wtedy to nieco inne doświadczenie, bo nie chcesz tak wskakiwać w ten nurt, tylko obserwujesz. Jest taki autor, którego bardzo polecam, a w Polsce został przegapiony – nazywa się Dani Stowe i napisał cykl o bohaterze imieniem Cain. To bardzo dobre fantasy, powstało w latach 90., z nieśmiertelnym bohaterem pokrewnym Conanowi. Z tym że tutaj mamy przenikliwą, dystopijną krytykę naszego świata, bo to facet, który jest gwiazdorem reality show. To show funkcjonuje na takich zasadach, że fizycy odnaleźli kontakt z jakimś drugim, alternatywnym światem, powiedzmy kostiumowym, taki świat Gry o tron, ale bliższy Sapkowskiemu – nie sądzę, żeby autor inspirował się Sapkowskim, ale poszedł podobnym tropem. Są tam inne rasy, elfy, które pracują w domach publicznych, są dyskryminowane i ćpają, ludzie, którzy są bardzo brutalni, wojna ras i te sprawy. Facet jeździ do tego świata, udając tamtejszego herosa, i ogólnie chodzi o to, żeby zabił jak najwięcej ludzi. Udręczone masy w świecie, w którym natura jest już zniszczona, pogrążają się w tych jego snach, a bogacze przeżywają to na bieżąco. Cała hierarchia społeczna jest uzależniona od tego, jaki masz dostęp do tych rzezi. To coś bardzo głębokiego, bo czasem mam wrażenie, czytając moje ukochane fantasy, że my to właśnie robimy – zaglądamy na jakąś arenę, gdzie trup ściele się gęsto i bez współczucia czytamy o tych wszystkich wybebeszonych ofiarach bohaterów. Gra o tron chociażby, miliony ludzi czekają na kolejne krwawe gody i kolejną rzeź. To taki metakomentarz, a poza tym niesamowita krytyka naszej cywilizacji przemysłowej. Mamy tam np. postać ślepego boga, który jest taką tępą energią postępu, która wszystko pożera i niszczy, ludzie są mu poddani, nie zadając pytań czy idziemy w dobrym kierunku itd. Naprawdę dobra rzecz, bardzo jungowska.

A co z klasyki fantastyki jest dla ciebie najważniejsze?

W kręgach quasi-artystycznych, w których siłą rzeczy się obracam, ludzie często nie czytali nic i często pada pytanie: „jeśli zacząć, to od czego?”. Ktoś pewnie by polecił Lema, ale ja akurat za nim nie przepadam, przyznaję się bez bicia, nie lubię takiego czystego science-fiction, gdzie nauka jest głównym układem odniesienia. Poleciłbym natomiast dwie rzeczy z takiej absolutnej, szlachetnej klasyki, która wytrzymała próbę czasu. Pierwsza byłaby Diuna. Z przyjaciółmi w liceum nałogowo czytaliśmy Franka Herberta. Dochodziło do sytuacji, gdy kolega, zapytany na maturze ustnej z polskiego „Opowiedz o swoich ulubionych utworach Herberta”, zaczynał opowiadać „lubię te sceny, kiedy czerwie wynurzają się z piasku, a Harkonnenowie atakują dwór Atrydów”. Nauczycielki robiły takie „aaaaargh, ale Pan Cogito, torfowiska”. No ale już poważnie mówiąc, Frank Herbert – miałeś z nim przyjemność?

Nie, widziałem tylko adaptację i grałem w grę, ale w to wszystko.

Trudno to zekranizować. Największą karierę zrobił pierwszy tom, który jest taką archetypową historią jak z japońskich legend, w której rodzina bohatera zostaje wyrżnięta, bohater ucieka, później znajduje sprzymierzeńców – to właśnie japońska legenda o Yoshitsune Minamoto. To w ogóle bardzo częsta legenda – spalona wioska, młody mściciel, barbarzyńcy, którzy ruszają przeciwko tym złym. Tam jest to przebudzenie ekologiczne planety. Gdybyśmy oceniali cały cykl Diuny na podstawie pierwszego tomu, to jest wspaniały, ale jeszcze nie tak wyjątkowy. Herbert napisał jednak sześć tomów. To opasła sprawa, mógłbyś podeprzeć metrowy stolik tą stertą. Są tam tomy, które mógłbym porównać do jakichś dramatów Byrona czy Shelleya, tomy o bogu, który zastanawia się jak powstrzymać ludzkość, która mu absolutnie podlega, przed nieuchronną degeneracją. Masz rozważania o technice, która w tym świecie jest zatrzymana, ideę dżihadu butleriańskiego, czyli ludzie orientują się, że z powodu postępu technologicznego karleją duchowo i społecznie. To dylemat, który i dzisiaj jest żywy i coraz bardziej palący. Dochodzi tam do krucjaty przeciwko maszynom. Określenie „dżihad butleriański” pochodzi od pisarza Samuela Butlera, który krytykował maszyny już w XIX w. Ten świat stawia więc na rozwój umysłów. To fantasy pisane przez antropologa, dla którego głównym układem odniesienia były choćby takie kwestie jak narodziny religii. Można powiedzieć, że jest to cywilizacja, w której ludzie pokonują przestrzenie międzygwiezdne za pomocą zmodyfikowanych umysłów, podróżują właściwie we własnych głowach. To bardzo ciekawe. Cały czas pojawia się tam kwestia, jak powstrzymać ludzkość przed upadkiem, który jej grozi z powodów, że tak powiem, czysto ilościowych. To dobra rzecz, świetnie napisana, ekologiczna, bardzo na czasie. Druga to Ziemiomorze Ursuli K. Le Guin, o którym chyba nie muszę tyle mówić.

Chciałbym zahaczyć o dwie rzeczy, o których wspomniałeś, czyli o Japonię i tamtejszą literaturę, która u nas jest prawie w ogóle nieobecna, a także o literaturę historyczną.

Nie jestem specjalistą od Japonii, trafiłem tam z powodów osobistych, a nie ze względu na jakąś głęboką fascynację. Byłem przygotowany, bo ćwiczyłem karate, zawsze lubiłem buddyzm zen, znam tamtejsze konteksty. Czytałem Akutagawę, na podstawie jego prozy powstał Rashomon. To modernistyczna proza, bardzo dobra, porównałbym ją do Wiliama Butlera Yeatsa – trochę metafizyczna, trochę tematów moralnych. Czytałem oczywiście Murakamiego. Co ciekawe, zrozumiałem, na czym polega jego fenomen, gdy poszedłem pracować w korpo. To jest taka tabletka dziwności dla ludzi, którzy stają się zuniformizowanym trybikiem, którzy żyją w suchych tabelkach w excelu i potem chcą wyrównać swoje pH. Nie potrzebowałem tego, gdy żyłem bardziej wolnym życiem, ale gdy trafiłem do korpo, zacząłem czytać go pasjami i wyrównywał mi w jakiś sposób poziomy. Ostatnio odkryłem klasyka, trochę taki odpowiednik Buszującego w zbożu. Autor nazywa się Osamu Dazai i jest to proza, którą czytasz w Japonii, gdy jesteś nastolatkiem, wiesz, takie Joy Division. Przypomina też trochę Houellebecqa, ale takiego młodzieńczego – nienawiść do społeczeństwa, cierpienie. Miałem poczucie, że jak się to czyta w okolicach czterdziestki, to trochę bez sensu, ale jest to mocna rzecz, zapada w pamięć. Moim ulubionym japońskim artystą jest Hayao Miyazaki, bardzo lubię animacje.

A powieść historyczna?

Chciałbym teraz napisać powieść historyczną, więc mierzę się z tym gatunkiem. Gdy piszę fantasy, historia zawsze jakoś mi wyłazi. Do pierwszej książki miałem dobrze zrekonstruowanych Brytów wyżynanych przez Sasów – to jest w ogóle ciekawe, bo Anglicy wypierają ten temat. Lubię się nurzać w realnej epoce. A jeśli pytasz mnie, kogo cenię z autorów powieści historycznych, to muszę powiedzieć, że choć to mój ulubiony gatunek, to mam przykre wrażenie, że jest niewiele dobrych powieści historycznych. Mógłbym wymienić o wiele więcej dobrych powieści fantasy.

Czytałeś Hilary Mantel?

Nie.

Świetny jest jej cykl o Thomasie Cromwellu.

Chyba oglądałem serial. Mówisz o Wolf Hall? Bardzo dobre.

Po polsku są dwa tomy, trzeciego jeszcze nie skończyła – zwykle pisze bardzo długo.

Dziękuję, musiałbym spróbować.

A znasz Królów przeklętych Maurice'a Druona?

Czytałem go w młodym wieku, ale z jakichś powodów się odbiłem. Nie wiem dlaczego, może powinienem spróbować ponownie. Jako dzieciak chowałem się na Mice Waltarim. Bardzo go lubię, to dla mnie wzorzec czegoś, co jest wzruszające, barwne – trochę tacy Trzej muszkieterowie. Rozrywkowe, ale jak trzeba, w miarę głębokie, np. Turms, nieśmiertelny – ładna, metafizyczna powieść. Gdybym coś pisał, celowałbym w tym kierunku, chodzi mi o ciężar – żeby trafić gdzieś pomiędzy Waltarim a antywesternem Thomasa Bergera Mały wielki człowiek.

U nas fajne rzeczy robił np. Władysław Terlecki. Czytałeś jego Dwie głowy ptaka albo Czarny romans?

Nie czytałem, znam Parnickiego.

W takim razie zajrzyj do Terleckiego. Bardzo dobry powojenny pisarz, zapomniany.

Dzięki za rekomendację. Dwie głowy ptaka coś mi mówią. O takich zapomnianych pisarzach pisałem przed laty artykuły do czasopisma „Nowe Państwo”. Nawiasem mówiąc pisałem wtedy równocześnie dla „Przekroju”, co jest ciekawą schizofrenią, że tak powiem. Jednym z pisarzy, o których pisałem, był Henryk Rzewuski. Miał taką świetną powieść Listopad, w której pokazuje społeczeństwo rozdarte pomiędzy reformatorami i sarmatami. Gdy pracowałem w TVN-ie, próbowałem ich zachęcić, by po to sięgnęli - to byłby serial o polskiej teraźniejszości, nieprzejednanym konflikcie aksjologicznym, sięgającym głęboko. Są takie sceny, w których wąsaty szlachcic sarmata przyjeżdża z prowincji do Warszawy i widzi, że wszyscy chodzą z harcapami, upudrowani, we fraczkach, ma ochotę ich zabić, idzie do jakiejś oberży, a tam wszyscy są tacy niepolscy. To przypominało mi sceny z Ostatniego samuraja, gdy bohater jest obcy w swojej stolicy. Bardzo dobra książka.

Chyba jednak zbyt wyrafinowana na serial.

Może. Ma też taką wadę, że według mnie Rzewuski nie wycieniował swoich sympatii, był bardzo konserwatywnym autorem. Jego ojciec był targowiczaninem, więc on bronił tych, którzy nie chcieli reform. Jego bohater, sarmacki szlachcic, jest uczciwy, może trochę nudny, a żona zdradza go z takim zdegenerowanym, wyperfumowanym Francuzikiem, który uwodzi ją poezją sentymentalną, jest złotousty, ale nie ma kręgosłupa moralnego. Miałem wrażenie, że pisząc to, osunął się w satyrę.

Z jego punktu widzenia pewnie tak było trzeba.

Jest rozkosz w odkrywaniu pisarzy, których nikt nie czytał. Pewnie miałeś tak z Terleckim – czujesz, że coś jest super, a przeczytało to pięć osób.

Myślę, że troszkę więcej, ale to też lektura polonistyczna, chociaż chyba nieobowiązkowa.

No tak, tam się tacy pisarze przebijają.

Ale masz rację, gdybym dzisiaj rozmawiał z kimś, kto nie siedzi w literaturze polskiej, pewnie by go nie znał. Zmieńmy trochę temat: dużo czytałeś jako dziecko? Coś ci z tego zostało?

Pytanie gdzie osadzimy dzieciństwo. Pamiętam, że gdy miałem osiem lat, jechałem samochodem do Krakowa i czytałem Krzyżaków. To być może moje pierwsze silne wspomnienie czytelnicze. Bardzo mi się podobali. Zastanawiam się z perspektywy czasu, tak filozoficznie czy też antropologicznie, jak umysł dziecka wchłania tego rodzaju rzeczy. Mając dziewięć lat czytałem Diunę, gdzie są przecież takie brutalne sprawy, dorosłe, związane z przemocą, władzą, seksem – jak to chłonie teoretycznie niewinny umysł dziecka. Moja odpowiedź jest taka, że umysł dziecka nie jest niewinny, bo rozumie. A dlaczego rozumie, nie mając tych doświadczeń, to jest pytanie do Platona, nie do mnie. Pierwszym, cudownym szokiem był oczywiście Tolkien, pewnie dlatego zostałem fantastą. Opowiadam o tym czasem na konwentach. W podstawówce miałem ksywkę „czytelnik” – to odpowiedź na pytanie, czy dużo czytam. To była podstawówka na Targówku, taka trochę gangsterska, bardzo fajna, ale do biblioteki chodziłem tylko ja i ci na wózkach, których nie było. Pamiętam, że byłem znudzony tym, co znajdowałem w bibliotece, czytałem ciurkiem, idąc po półkach. Miałem pewnie inne lektury niż ty. Puc, Bursztyn i goście, Filonek Bezogonek, Plastusiowy pamiętnik. Potem trafiłem na Bogów Bal-Sagoth Robert E. Howarda, autora Conana. I wiesz, otwieram to i jest tam opis mściciela, który stoi na wrzosowisku i musi samotnie zaatakować wodza Wikingów, który porwał kobietę z jego klanu, i potem są już tylko rozprute trzewia, dymiące na śniegu wnętrzności, roztrzaskane czaszki, mózgi na polepie, odcięte członki. „Wow, więc to jest literatura i tamto też?” – dobrze pamiętam to wrażenie. Potem czytałem Conana, poczułem tę moc, gdzieś to we mnie zostało, że opisujesz historię tak, jakby to była baśń, poszerza ci się percepcja rzeczywistości. Takie romantyczne doznanie, w sensie polonistycznym.

A skąd wziął się pomysł na dylogię Głodne słońce?

Nasiąkłem na studiach tematyką i tłem, bo studiowałem antropologię u Andrzeja Wiercińskiego, który rzeczywiście był taką legendarną osobowością i takim Indianą Jonesem, który może więcej siedział na kanapie, ale miał w sobie coś niesamowitego. Taki polski Jung, można powiedzieć. Tam nasiąkłem tematyką aztecką – halucynogeny, wielkie spektakle; nie sądzę, żeby ludzkość zrobiła rzeczy równie szalone, ale też w jakiś sposób teatralne, wspaniałe. Taki teatr w rozumieniu Artauda, teatr okrucieństwa. Było to fascynujące i miałem wrażenie, że nietknięte przez kulturę. Jest milion książek o Holokauście, a o Aztekach nie ma żadnej. Zawsze ciągnęło mnie do takich mniej znanych rzeczy.

Chyba faktycznie nie ma tego w fantastyce, przynajmniej ja się z tym nie zetknąłem.

Były chyba dwie książki na Zachodzie, pisał u nas Inglot, ale nie tak jak ja, nie nurzał się w tym tak bardzo. Ja rzeczywiście chciałem to zrekonstruować. Po latach wypłynął mi pomysł oparty na ludziach i emocjach, byłem już wtedy po pracy z serialami, więc może zyskałem wreszcie umiejętność budowania, osadzania ludzi w tym wszystkim. Przez wiele lat borykałem się z problemem, że dosyć dużo wiedziałem, ale nie umiałem „lepić golemów”, że tak powiem, żeby miały krew w żyłach, a gdy już lepiłem, były to pacynki, do złudzenia przypominające mnie.

To chyba warunek wstępny pisania.

Tak, rzecz niezbędna, jak przekroczyć opisywanie samego siebie: budzę się skacowany, przypominam sobie, jak dziewczyna złamała mi serce, jak napiłem się w „Amatorskiej” czy w „Jadłodajni filozoficznej” – pisałem dużo takich tekstów i zawsze je urywałem, bo chyba tylko Bukowski potrafił to robić dobrze. U niego to działało, u mnie nie.

Na koniec chciałbym cię spytać o plany czytelnicze.

Nowego Patricka deWitta. Chcę go zabrać do Japonii i przeczytać na spokojnie, bo zapowiada się prawdziwa uczta, bardzo mi podszedł ten autor. Jest lekki, przenikliwy i nie grzeszy tym, czym bardzo często dzisiaj grzeszy literatura, czyli że masz takie poczucie, że każdy pisarz generuje swój produkt, wypluwa go jak Amica pralkę, i tym samym kupujesz po prostu trzecią pralkę tego pana, wszystko jest do siebie podobne, mało cię zaskakuje. Nie chcę tutaj jechać po kolegach z frustracją i żółcią, ale jest coś takiego w literaturze, zwłaszcza bestsellerowej, że ona mnie nie zaskakuje, nie po to jest robiona. Patrick deWitt jest z innej galaktyki i bardzo mi się podoba.

To człowiek, który właściwie nie korzysta z internetu.

Ja też bym tak chciał, być amiszem, ale trudno być amiszem, jak z Polską się porozumiewasz przez Skype’a.

---

Komentarze