Nocny stolik 52. Barbara Sadurska: czytanie jest podstawą wszystkich moich aktywności

Prozaiczka Barbara Sadurska, laureatka Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza, opowiada o metaforyzowaniu codzienności, swojej następnej książce, czytaniu dzieciom od małego, przyjemności czytania dla rozumienia, nie dla erudycji, lekturach, które wybijają z zadowolenia i uruchamiają wątpliwości a także o czytaniu do rana.

Za kilka dni jedziesz odebrać Nagrodę Gombrowicza za debiut prozatorski. Tymczasem chodzą słuchy, że pracujesz nad drugą książką. Uchylisz rąbka tajemnicy?

Myślę, że jest coś fascynującego w byciu wewnątrz realistycznego snu, nawet jeśli to koszmar. Ale nie wiem, czy jest coś bardziej niezręcznego i nudnego niż opowiadanie o tym, co mi się przyśniło. Podobnie jest chyba z opowiadaniem o nienapisanej książce. Pisanie jest fantastyczne, mówienie o tym – niekoniecznie.

Pomysł na to, co teraz piszę, pojawił mi się w głowie jeszcze w 2014 roku. Czytałam wtedy zapis partii szachowej, jaką rozegrał Bobby Fischer z Borisem Spasskim podczas tak zwanego meczu stulecia. A ponieważ jestem stworzeniem fabularnym, przełożyłam tę rozgrywkę na opowieść. Są tam dwa mocne zwroty akcji i piękny finisz. Trzy opowiadania zanurzone w narracji, która organizuje całość. Ot, i wszystko.

Czytałaś Gambit królowej Waltera Tevisa albo oglądałaś serial na podstawie książki? Ostatnio zrobiło się o nim bardzo głośno.

Siódma pieczęć Bergmana, Obrona Łużyna na podstawie Nabokova, Pionek z 2014 roku o Robercie Fischerze, a teraz Gambit królowej i zjawiskowa Anya Taylor-Joy w roli głównej. Gambit właśnie oglądam, obawiam się, że dziś w nocy skończę. Fascynujące, że każda rozgrywka jest pokazana inaczej, chodzi mi o pracę kamery, montażu, dynamiki, muzyki. No, narracji filmowej po prostu.

To, co piszę, jednak nie jest o szachach. Mecz stulecia jest inspiracją i nie pojawia się w fabule. Moja miłość do szachów jest zupełnie innego rodzaju. Dla mnie szachy nie są grą, w której chodzi o wygraną, przegraną, mistrzowskie otwarcie czy strategię. Grałam w przedszkolu z tatą i to było nudne. Dla mnie w szachach pociągająca była opowieść, nie rozgrywka. Opowiadałam to, co działo się na szachownicy, jakby to była bajka: „I wtedy rycerz na białym koniu wyskoczył przed szeregi wojska. Czarny goniec przeciął mu drogę. – Dokąd jedziesz, biały koniu? – zawołał. – Chcę pojmać waszą królową – odparł koń i zręcznie go wyminął. – Ach, ach, cny rumaku, nie zabijaj mnie – załkała królówka, odgarniając z czoła pukiel czarnych włosów. – Zejdź mi z drogi! Nie zabiję cię, jeśli odsłonisz swojego króla. – Tego nie uczynię – rzekła odważnie. – Więc zginiesz – zarżał koń. – Po moim trupie! Królowo, schowaj się za mnie, ja cię osłonię murami – rzekła nieporuszona wieża”. Pewnego razu odkryłam, że rodzice stoją za drzwiami i zwijają się ze śmiechu. Obraziłam się na nich śmiertelnie. Miałam pewnie z sześć lat…

Mówiłam już, że wszędzie widziałam fabułę?

I chyba widzisz do dziś… Narratywizujesz codzienność?

Nie jestem pewna, czy narratywizuję codzienność. Widzę to raczej tak, że rzeczywistość wpisuje się w pewne schematy narracyjne. Wystarczy je zobaczyć. W gruncie rzeczy to naturalne. Ktoś, kto opowiada lekarzowi historię choroby albo kumplowi przebieg imprezy, narratywizuje codzienność. Natomiast to, co ja robię, nazwałabym raczej metaforyzowaniem codzienności i jest to zabieg zgoła inny. Na przykład polubiłam mycie okien, bo uznałam, że przez czyste okna ma się lepszy widok na świat. Nie, że świat jest od tego lepszy, może nawet dopiero wtedy widać, że gorszy? Ale dzięki temu lubię myć okna. Wolę wyraźnie widzieć gorszą wersję świata niż niewyraźnie wyobrażać sobie, że jest całkiem dobrze.

Skończyłaś dwa kierunki studiów, jesteś prawniczką, piszesz opowiadania (dużo, a wszystkie świetne), poza tym uczysz, jak pisać, i wychowujesz dwójkę dzieci. Gdzie tu jeszcze zmieścić coś tak prozaicznego jak mycie okien? Albo czytanie?

Wydaje mi się, że moje życie wygląda zupełnie inaczej, niż je opisujesz. Po pierwsze, wcale tak dużo nie pracuję, a po drugie – podstawą wszystkich moich aktywności jest właśnie czytanie. Moja praca polega na czytaniu. Dosłownie i w przenośni.

W jakim sensie?

Wspomniałeś, że prowadzę zajęcia z pisania prozy. Elementem warsztatów jest praca z tekstem. Dostaję fragment opowiadania, czytam, myślę o nim, czytam jeszcze raz na głos, dosłownie: po wielokroć. Metaforycznie takie czytanie jest czytaniem nienapisanego. Żeby prowadzić zajęcia z pisania, muszę wierzyć w tekst, którego jeszcze nie ma. Przewidywać, że będzie świetny i… skończony.

A praca prawniczki? To chyba lektury innego rodzaju?

Czy ja wiem…? Na czwartym roku polonistyki trafiłam na zajęcia z literatury współczesnej do doktora Wróbla, a ponieważ w tym samym czasie wykłady miał jakiś krakowski celebryta i wszyscy polecieli na niego, przez cały semestr chodziłam na to seminarium sama. Takie zajęcia indywidualne. Trochę rozmawialiśmy o literaturze (sama sobie ustaliłam listę lektur, było na niej jedno polskie nazwisko), a trochę o prawie. I oboje doszliśmy do wniosku, że na polonistyce przydałaby się logika i hermeneutyka prawnicza. Przyznam ci się, że uwielbiam komentarze, glossy, uzasadnienia wyroków. Właściwie złapałam się na tym, że w czasie kwarantanny łatwiej mi skoncentrować się na rzeczach niefabularnych (tak to nazwijmy) niż na prozie artystycznej. Bo w ogóle teraz bardzo trudno mi się czyta. Tęsknię do tego czasu, kiedy w nieskończoność mogłam czytać, na przykład dzieciom.

Obojgu?

Od urodzenia. Kiedy mieli rok, dwa, mogli słuchać bez końca. Przerywałam, żeby zrobić im jakieś jedzenie albo wyjść na spacer. Na spacerach oczywiście wymyślałam bajki. Zwłaszcza w tramwajach, żeby im się nie nudziło. Niektóre pamiętają do dziś. Czytałam zresztą nie tylko swoim dzieciom. Przez dwanaście lat społecznie czytałam kilkulatkom w pobliskiej księgarni. Księgarnia się zwinęła, jest tam teraz salon urody, a ja w kwietniu, przy pierwszej fali pandemii, zaczęłam czytać na zoomie dziewięcioletnim córkom moich przyjaciół. Z każdą książką dołączają nowi słuchacze. Przeczytaliśmy Momo, Ronję, córkę zbójnika, Ferdynanda Wspaniałego, Muminki, teraz jesteśmy przy Roaldzie Dahlu. Czytam im godzinkę, dwie.

A wcześniej, kiedy były mniejsze, podsuwałaś im jakieś lektury?

Kiedy byli mali, czytałam im trochę staroci, trochę nowości. Teraz mają własne fascynacje. Dzięki znajomej reżyserce, Magdzie Miklasz, zaczęli czytać Szekspira. Naprawdę, to nie była moja sprawka. Zaczęli od Snu nocy letniej, a potem poszło. Zdarza się, że czytamy te same książki. Na przykład Oliviera Sachsa albo Tahara Ben Jellouna. Ale teraz mam niewielki wpływ na to, co czytają.

Nawiasem mówiąc, moje życie z tą dwójką nastoletnich ludzi nie polega na ich wychowywaniu. Chcę przez to powiedzieć, że jeśli daję im jakiś przykład, to raczej zły – i wywieram na nich niekorzystny wpływ. Zdarza nam się zagadać przy śniadaniu i mówię wtedy: „Dobra, to nie idź dzisiaj do szkoły”, albo namawiać do tego, żebyśmy obejrzeli kolejny odcinek serialu, zadania przecież nie uciekną. Zawsze mam czas, żeby rozmawiać o książkach, które czytają, ale lektur szkolnych nienawidzę jak diabeł święconej wody. Cieszę się, gdy moja córka widzi, że w Trenach Kochanowskiego więcej retoryki niż rozpaczy, mój syn Mickiewiczowi zarzuca seksizm, zdarza nam się pokpiwać z Sienkiewicza, nazywać Marka Winicjusza zdrajcą, który wyrzekł się własnej wiary i przeszedł na chrześcijaństwo, w Ligii widzieć manipulatorkę, a w Lady Makbet – ofiarę patriarchatu. Na szczęście to nie są jedyne książki, jakie istnieją na świecie. Latem syn zaczął To oślepiające, nieobecne światło Ben Jellouna właśnie. Córka wciągnęła się w świat Terry’ego Pratchetta. Nie jest źle.

Nienawidzisz szkolnych lektur, bo…?

Bo fundamentalnie podważam to, co obowiązkowe, oczywiste, podawane jako jedyna słuszna wersja. Nie chodzi o konkretne nazwiska czy tytuły, ale o samo funkcjonowanie listy lektur obowiązkowych, omawianych tak, żeby zdać maturę. Niekończące się upupianie. Kojarzy mi się ten proces z sekcją zwłok, a potem złożeniem denata w głębokim grobowcu. Jeśli młodzi ludzie coś czytają (a czytają i to dużo), to są to książki funkcjonujące obok listy lektur. Widzę ten problem jako dylemat tragiczny. Bez takiej listy nie da się prowadzić zajęć z literatury, a cokolwiek się na niej znajdzie, to jakby zostało skazane na śmierć. Nawet z Harrym Potterem dzieciaki się męczą i twierdzą, że jest śmiertelnie nudny, odkąd mają go czytać i omawiać na lekcji. Wiesz, kiedy najwięcej osób czytało Gombrowicza? Gdy minister edukacji Roman Giertych usunął go z listy lektur. Zabrakło wtedy książek w bibliotekach i księgarniach.

Z kanonami i obowiązkowymi lekturami zetknęłaś się też na polonistyce.

Ale tam było zupełnie inaczej. Polonistykę studiowałam przez przypadek, bez ambicji i planu, że ją skończę. Musiałam mieć wysoką średnią, żeby wziąć drugi kierunek, i tyle. Kiedy moje koleżanki narzekały, mocno rozczarowane, że nie ma żadnych uduchowionych dyskusji i nikt na zajęciach ze staropolskiej nie chce rozmawiać o Whartonie (jejku, pamiętam kolejkę przed księgarnią na Rynku, która sięgała aż do wieży Ratusza, bo przyjechał Wharton i podpisywał książki! Szłam wtedy do pracy, do Chimery, i musiałam tę kolejkę omijać). No więc kiedy moje koleżanki i koledzy narzekali na listę lektur, ja najspokojniej czytałam średniowieczne poezje religijne i pieśni o Rolandzie, bo pod stołem w czytelni miałam rozłożony wstęp do prawoznawstwa. Kiedy oni płakali przez historyczną, ja zaliczałam logikę. Zresztą, zakochałam się i w logice prawniczej, i w starocerkiewnosłowiańskim. Gramatyka historyczna mogłaby być moją pasją.

Na trzecim roku chciałam zrezygnować, ale doszło językoznawstwo z Antasową, filozofia języka i teoria literatury z Próchnickim – i to były takie zajęcia, tak poprowadzone, że nie chciałam opuścić ani minuty. Poza tym: musiałam w tym samym czasie zaliczyć pierwszy i drugi rok prawa. Uwierz mi, kiedy już rzygałam prawem rzymskim albo procesem inkwizycyjnym, taki Witkacy, albo Flaubert, Tołstoj, Dostojewski, Ibsen, Maeterlinck, działali jak odtrutka. To była ulga – czytać, po prostu czytać dla przyjemności czytania, bez tortury wykładniczej! Ale kiedy już nie mogłam znieść tego symbolizmu i taplania się w egzystencjalizmie, chłodny, elegancki język procesu cywilnego to było intelektualne SPA. Chyba bez polonistyki nie skończyłabym prawa; bez prawa rzuciłabym polonistykę w diabły.

A co, poza tym, wyniosłaś z polonistyki?

Z polonistyki wyniosłam poczucie, że jestem oszustką, która właściwie nie chce studiować filologii polskiej i zajmuje komuś miejsce, a w dodatku ma potężne braki. Dużo czasu zajęło mi wychodzenie z kompleksów i poczucia wstydu, gdy musiałam przyznać, że czegoś nie przeczytałam, że nie znam tej autorki, tego autora, że nawet nie umiem przeczytać jej czy jego nazwiska. Zastąpiłam to przyjemnością czytania dla rozumienia – nie dla erudycji. Wymagało to ode mnie zmiany postawy. Bardzo radykalnej. Teraz nie mam poczucia winy z tego powodu, że czegoś nie przeczytałam, a powinnam. Nie. Nie powinnam, nie muszę.

Co jeszcze wyniosłam z polonistyki? Alergię. Tak bardzo wtedy „naobcowałam się” z tą klasyką, naoddychałam modernizmem, postmodernizmem i dekonstrukcją, aż dostałam alergii. Dosłownie. Przez dwa lata nie mogłam zbliżać się do Biblioteki Jagiellońskiej. Oczy miałam jak po krojeniu cebuli, oddech jak po sprincie. Minęło mi, gdy Biblioteka przeniosła się do nowego budynku, a ja nie musiałam siedzieć w czytelni starodruków. Na prawie nauczyłam się korzystać z archiwów, to bardzo mi się przydało przy pisaniu pracy magisterskiej (pisałam z debiutów Nowej Fali). A poza tym myślę, że studia filologiczne dały mi dużo wartościowych umiejętności, które tym mocniej działają, im mniej są uświadomione.

Ale nie masz tak, że do każdej książki podchodzisz właśnie z tym filologicznym… balastem? Że ciągle czytasz zbyt podejrzliwie?

Nie dość, że czytam z balastem, to jeszcze nie chcę się do tego przyznać. Bagatelizuję, opowiadam anegdoty, zmieniam temat, żeby nie wyszło na jaw, że przy czytaniu eseju albo uzasadnienia wyroku wyławiam słowa i sprawdzam ich znaczenia, konteksty, pochodzenie. Jest jeszcze gorzej – sprawdzam różne znaczenia tego słowa: w języku pochodzenia, w łacinie, w grece, w hebrajskim… Powiem ci więcej. Podchodzę podejrzliwie nie tylko do każdej książki. Poddaję w wątpliwość słowa autorytetów religijnych i przywódców politycznych. Wiem, po co im wróg i dlaczego nazywają go „ideologią”. Wiem, skąd moja podejrzliwość wobec polukrowanego słowa „wartości”. W znaczeniu słowa „wartość” zawarty jest element przemocy. W znaczeniu słowa „kompromis” zawarte jest naruszenie granic. Za „tolerancją” kryje się niechęć do Innego, ksenofobia. Filologiczny balast? Pomaga mi chyba utrzymać równowagę na tej chybotliwej tratwie. No ale tak, masz racje, to nie ułatwia czytania.

A co teraz czytasz?

Nic. Mam kilka otwartych książek, ale nie czytam. Czekam.

Na co?

Chyba na Godota. Na cóż innego? Coś się rozpadło w moim czytaniu. Czytam, ale zatrzymuję się na brzegu, nie wchodzę w nurt. Trudno mi się skupić na języku, na formie, nawet na fabule. Sięgam do dzienników, ale fragmentarycznie. Eseje czytam, ale ich nie kończę. Kupuję zbiory opowiadań, ledwie przeczytam jedno. Głowę mam zajętą bardziej tym, co się dzieje po drugiej stronie ulicy, niż tym, co na następnej stronie książki. I nie mogę się uwolnić od wrażenia, że i tu, i tu jestem bezradna. Siedzę na brzegu i czekam, stoję na chodniku – i patrzę. Krzyczę w tłumie kobiet i mężczyzn, na Rynku, pod Kurią, pod siedzibą partii, bo sytuacja dojrzała do krzyku. „Ale co mogę zrobić? – Nic”.

W takim razie po jakie książki – na co dzień – sięgasz najchętniej? Lubisz poezję?

Tak, czytam wiersze, prawie codziennie. Właściwie codziennie. Czasem nawet nie zapamiętuję autora ani tłumacza. Jeśli czytam, czytam wiersz dla słów. I tylko jeden. A poza tym zakochuję się. Zakochuję się w pisarzach i pisarkach i wtedy czytam wszystko, co napisali. Tak miałam z Nabokovem. W roku dziewięćdziesiątym kupiłam w księgarni rosyjskiej na ulicy Świętego Krzyża Priglaszenije na kazń (bo tłumaczenia nie było) i przeczytałam po rosyjsku. A potem przeczytałam (już po polsku) wszystko, co było dostępne. Patrz na te arlekiny. Uwielbiam.

Zakochuję się w książkach i wtedy mogę czytać jedną kilka razy. Na przykład Nieciekawą historię Czechowa. Albo Spowiedź mordercy. Opowiedzianą w jedną noc Josefa Rotha. I Everymana Philipa Rotha. Zresztą te najważniejsze czytam zawsze co najmniej dwukrotnie. W tych najważniejszych koniec zmienia początek i potem nic już nie jest takie samo jak przedtem. Do nich doszła Granica zapomnienia Sergieja Lebiedieva i Rozświetlona jama Maxa Blechera. To są książki, które czytałam więcej niż raz.

Czasem przeżywam krótkotrwałe fascynacje wydawnicze, ale serie wydawnicze szybko rozczarowują. Ostatnio, jak wspomniałam, mam trudność w skupieniu się na fabułach, wróciłam więc do esejów. Sebalda Opis nieszczęścia, Engelkinga Chwyt metafizyczny (na czytniku). Czytam i się zawieszam, ale o to mi chodzi, żeby zdanie, uwaga, myśl była odskocznią, żeby wybiła mnie z mojego zadowolenia, uruchomiła wątpliwości. Najrzadziej czytam reportaże. Rzadko biografie. Dzienniki nigdy w całości i nie po kolei. Ale uwielbiam. Trzytomowe wydanie Mrożka, pięciotomowe Maraiego. Nałkowska najeżona przypisami, Gombrowicz.

Gombrowicza przeczytałam – pamiętam to jak dziś – dzięki Marcinowi Szmelowi, kumplowi z liceum. Staliśmy na schodach, on palił i powiedział, że szkoda czasu na Ferdydurke, ale spodoba mi się Kosmos. Miał rację. Potem były dramaty, opowiadania. I poszło! Nigdy mi tak Gombrowicz nie smakował jak w liceum. W ogóle mam cholerne szczęście do ludzi, którzy wiedzą, co mi polecić.

Co takiego wyciągałaś z Gombrowicza? A może wciąż wyciągasz?

Z jednej strony absurd, z drugiej gombrowiczowską dbałość o formę. Gdybym umiała tak jak on traktować formę, lekko i poważnie zarazem… Przyglądam się jego wczesnym opowiadaniom i późnym dziennikom – i zachwyca mnie ich staranność. Nonszalancja i elegancja. Nie wiem jak inaczej to oddać, jak… wyrazić Gombrowicza. Cokolwiek o nim powiem, natychmiast chcę powiedzieć coś wręcz przeciwnego. Zawsze pod prąd, a rebour, wbrew zastanym konwencjom. Zanurzony, uwikłany w polskie kompleksy. Właśnie: w tym samym momencie je obnażał i przekraczał. Ironiczny i autoironiczny. Cechował go dystans, który był buntem, choć bunt zakłada brak dystansu. Bunt. To, co w liceum zbliżyło mnie do Gombrowicza, to bunt. Teraz zazdroszczę mu formy.

Czytasz przed snem?

Czytam w nocy. Czasem do rana. Zdarzało się, że nie mogłam zasnąć, brałam wtedy książkę i szłam do kuchni. Nie zapalałam światła, siadałam na parapecie. Latarnia świeci mi prosto w okno, jest jasno jak w dzień. (Nawiasem mówiąc, zazwyczaj mam ochotę przyłożyć tym latarniom z procy, żeby je choć czasem zgasić. Lockdown był pod tym względem błogosławieństwem!). No więc czytam w nocy. Zdarzało mi się kończyć, kiedy ptaki wrzeszczały za oknem. Zmarznięta wracałam do łóżka na godzinę czy dwie.

Żeby czytać, potrzebuję, żeby nikt niczego ode mnie nie chciał. W dzień mam poczucie winy, że czytam. Natomiast nie mam poczucia winy z powodu książek, których nie przeczytałam – a jest ich mnóstwo. Powiem nawet, że od marca zrobiło się ich wybitnie dużo. Jak to się dzieje, że im więcej mam czasu, im mniej pracuję, tym więcej czeka na mnie książek, wspaniałych, fantastycznych książek, do przeczytania?

Więc twój nocny stolik pęcznieje?

Coś w tym stylu. Między materacem a półką z książkami mam piętnaście centymetrów podłogi. Teraz leży tam Debiutant Lebiedieva, Halny Igora Jarka i Od dwóch tysięcy lat Mihaila Sebastiana – ta ostatnia jeszcze nieotwarta, przedwczoraj przyszła pocztą. Czekają.

– rozmawiał Maciej Libich