Ogólnopolska Izba Księgarń

Nie ma zadań niewykonalnych

Dzięki tej książce można zobaczyć, jak niewielki kraj mógł stać się jednym z najbardziej rozwiniętych i zamożnych krajów na świecie - rozmowa z Michaelem Bar-Zoharem

Udostępnij

Zanim zaczniemy proszę powiedzieć panu Bar-Zoharowi, że właśnie jadąc tu do Warszawy skończyłem jego książkę. To bardzo wciągająca i pouczająca lektura.

Gabriel Leonard Kamiński: Zanim zadam Panu pytanie, to proszę przyjąć moje gratulacje za świetną książkę. Właśnie jadąc w autobusie do Warszawy na tą rozmoę skończyłem ją czytać. I tak mnie to pochłonęło, iż te pięć godzin minęło błyskawicznie. Jest w tym myślę, także zasługa tłumacza.

Państwo Izrael przeszło bardzo wiele zakrętów historii, częste konflikty wojenne powodowały, iż jego istnienie parokrotnie wisiało na włosku – mówi się, też często, iż jest krajem frontowym. Ale jakimś cudem, ten młody kraj odradzał się z tych wojen i był coraz mocniejszy, nie tracąc z oczu postępu, nowoczesności ani kierunku w jakim zmierza współczesny świat. Co stoi u fundamentów tego fenomenu jakim z pewnością jest państwo Izrael?

Michael Bar- Zohar: Tak naprawdę nie mamy innego wyjścia. Jesteśmy do tego zmuszeni. Jeżeli mamy się obronić, to musimy także odpowiedzieć sobie na pytanie: czy mamy ginąć, czy żyć i rozwijać się? Musimy w sobie odnaleźć siłę i moc, zarówno militarną, przemysłową i moralną żeby nasze państwo nie przestało istnieć. Nasze państwo, nasza kultura dodatkowo po dwóch tysiącach lat wygnania, kiedy nagle trafiliśmy na tak żyzną ziemię, to  nasza pomysłowość wybuchła wieloma świetnymi przedsięwzięciami i od tego czasu zaczęła się systematycznie rozwijać. Być może to wynika stąd, iż przez te tysiące lat byliśmy zmuszeni do niestandardowego myślenia; byliśmy prześladowani, często wypędzano nas z różnych miejsc i musieliśmy myśleć po prostu nieszablonowo. Znajdować dla wielu rzeczy nowatorskie rozwiązania, które były inaczej niż do tej pory stosowane – nie mogliśmy działać tak jak wszyscy inni. Szymon Peres mój przyjaciel, z którym się przyjaźnię powiedział kiedyś: „Kiedy idę ulicą i napotykam ścianę, to wielu moich przyjaciół zawraca i szuka innej drogi, ja zaczynam stukać w ścianę. Stukam, stukam, aż znajdę najsłabszy element czy miejsce i wtedy próbuję się przez nią przebić”. I w taki sam sposób działa całe nasze państwo. Po prostu musimy szukać nowych sposobów na swój rozwój, żeby przeżyć.

Gabriel Leonard Kamiński: Przestudiowałem spis treści tej książki, która wymienia kilkanaście najważniejszych konfliktów zbrojnych i akcji odwetowych jakie utrwaliły kroniki współczesnego Izraela. Chciałbym spytać, która według Pana akcja sił specjalnych, komandosów, czy oddziałów wojskowych była najważniejsza dla istnienia losów Izraela, a która była największą militarną porażką?

Michael Bar-Zohar: Zacznijmy od porażki. Największą naszą porażką było to, iż terroryści w Gazie złapali żołnierza izraelskiego i przetrzymywali go przez sześć lat. Żadna z izraelskich służb  nie była w stanie go zlokalizować. Dopiero wymieniono go na tysiąc dwudziestu siedmiu terrorystów arabskich. I tą właśnie sytuację zdecydowanie wszyscy agenci służb specjalnych Izraela wymieniają,że była to ich największa porażka. A za to największym sukcesem było niewątpliwie uratowanie zakładników w Entebe. A było to tak. Palestyńscy terroryści porwali samolot, w którym było prawie dwieście osób, z tego stu pięciu Żydów. Wylądowali w stolicy Ugandy, na lotnisku w Entebe, pięć tysięcy kilometrów od Izraela. Zarządali wymiany zakładników na więźniów - terrorystów więzionych w Izraelu, we Francji, w Niemczech, w Szwajcarii, w Kenii. Jeżeli ich warunki nie zostaną spełnione, zagrozili, iż co godzinę będą zabijać jednego zakładnika. Od razu też oddzielili Żydów od innych narodowości zupełnie jak w obozie koncentracyjnym.

Powołano sztab złożony ze wszystkich dowódców oddziałów specjalnych i zastanawiano się, jak rozwiązać tą palącą sytuację. Bano się, co będzie jak zaczną ich naprawdę zabijać? Rabin, który był wtedy ministrem, stwierdził, że trzeba się z nimi koniecznie dogadać czyli w jakimś stopniu spełnić ich żądania. Na to Peres, który był wówczas ministrem obrony powiedział, że na to nie ma szans, że nie możemy się poddać i zacząć precedens negocjacji z terrorystami! Ale faktycznie trzeba znaleźć szybko jakieś rozwiązanie. No ale jak? Zwrócił się do zaproszonych na naradę generałów, żeby mu coś doradzili. Były różne pomysły ale tak naprawdę dowódca,szef sztabu stwierdził, że nie ma szans na to, że to jest stanowczo za daleko. Natomiast szef sił wojskowych stwierdził że może „podbijemy Ugandę i wtedy wyzwolimy naszych”. Wszyscy się głośno roześmiali, ale Peres pojechał do domu i głośno się zastanawiał, że „może to nie jest jednak taki głupi pomysł, że może nie całą Ugandę, ale może chociaż to lotnisko udałoby się nam opanować?”, ale jak? Jak przyszedł następne dnia zaczęły się kolejne plany i szef sił powietrznych zaproponował „zrzucimy z samolotów tysiąc spadochroniarzy”. Peres zastanowił się i odpowiedział: „no tak, ale za nim wylądują będzie ich widać i wszyscy zakładnicy zginął zanim do nich dotrzemy”. Ale dlaczego tysiąc, może wystarczy stu osiemdziesięciu, tylko jak ich dostarczyć? I zorientowali się, że codziennie, o godzinie dwudziestej trzeciej pięćdziesiąt dziewięć, tuż przed północą, co sobotę na lotnisku w Entebe ląduje samolot British Airways. Zaplanowano to tak, że samolot wojskowy z częścią żołnierzy leciał tuż za brytyjskim samolotem pasażerskim, tak, że na radarze widać było tylko jeden samolot. Po wylądowaniu szybko opanowali lotnisko, oświetlili pas startowy w związku z czym mógł wylądować kolejny samolot, tym razem ze spadochroniarzami. Dzięki temu podstępowi zaskoczyli terrorystów, szczęśliwie udało się uwolnić zakładników i obezwładnić porywaczy. To był wyjątkowy sukces sił specjalnych Izraela do dziś omawiamy w różnych akademiach wojskowych. A jeszcze dodatkowo było tak, że dzień wcześniej przed planowaną akcją Zbigniew Brzeziński - ówczesny doradca prezydenta Cartera był z wizytą w Izraelu, spotkał się z Peresem na obiedzie w jego domu. Rozmawiali o tej trudnej sytuacji: Brzeziński proponuje: „a może byście wysłali tam swoje wojsko", a Peres odpowiada: „nie to niemożliwe, mimo, że akcja była już w dość zaawansowanym stadium, to bardzo trudna i ryzykowna akcja i jest po prostu za daleko”. Brzeziński wezwał swoich doradców i napierał: „że może wspólnie to zrobimy”, a Peres dalej odpowiada: „nie nie ma na to szans, sprawdzaliśmy różne warianty”, a dzień później było już po wszystkim,. Podobno Brzeziński do dzisiaj mu tego nie darował. Bo kiedy poleciał następnego dnia do Stanów, a był to czwarty lipca, to przeczytał w raporcie, iż Izrael zrobił dokładnie to, o czym wcześniej rozmawiali. A mimo to jego najlepszy przyjaciel Peres  do końca wmawiał mu, że takiej akckji na pewno nie zrobią. Stąd nazywamy to naszym największym sukcesem, jeżeli chodzi o akcje służb specjalnych; świetnie zaplanowany, niekonwencjonalny niestandardowy plan akcji, ściśle tajna, niewielkie grono wtajemniczonych. Akcja, która udała się w stu procentach.

Gabriel Leonard Kamiński: Który z generałów czy wojskowych wywarł największy wpływ na utworzenie sił specjalnych Izraela i ich obecny kształt oraz jakie według Pana trzeba mieć cechy aby być dobrym komandosem? Nie wiem, może trzeba być chytrym jak lis, sprytnym jak szczur, walecznym jak lew? Która jeszcze z cech jest  decydująca w tej formacji

Michael Bar- Zohar: Niewątpliwie osobą najważniejszą, która miała decydujący wpływ na powstanie izraelskich służb specjalnych był Szaron. Dowodził w tysiąc dziewięćset pięćdziesiątym drugim i trzecim oddziałem spadochronowym i zaczął lansować doktrynę o powstaniu takich wyspecjalizowanych oddziałów. Widać to wyraźnie po wojnie Jom Kippur. Egipcjanie zaatakowali i dużymi siłami przekroczyli Kanał Sueski, weszli osiem kilometrów w głąb Synaju, który był wtedy w naszych rękach. Generał Adam próbował przekroczyć Kanał Sueski, został odparty i nie bardzo wiedziano co dalej robić? Szaron wpadł na pomysł, a w zasadzie nie wiedział jak go przekazać dalej i co z tym zrobić. Ja wróciłem wtedy z Nowego Jorku, przyjaźniłem się z Szaronem i przyszedłem go odwiedzić. Pytam co u niego słychać, a on mnie pyta „co tam w Nowym Jorku?”. Ale powiedział mi w międzyczasie, że ma pomysł na rozwiązanie tej sytuacji, ale nie chce z nim "przeskakiwać" nad głowami swoich przełożonych, a nie może się porozumieć z Mosze Dajanem, który był wtedy premierem. Tak się składa, że ja też znałem Dajana, zadzwoniłem do niego, powiedziałem do niego: „cześć, a on mnie pyta: „co tam w Nowym Jorku”, odpowiedziałem mu: „nie ważne co się dzieje w Nowym Jorku, ty tu masz wojnę”, a ja mam kogoś kto chce o tym z tobą porozmawiać" i oddałem swój telefon Szaronowi. I tak było sześć dni pod rząd. Siódmego dnia Dajan przyjechał do sztabu Szarona i rozmawiali długo na ten temat, planując bardzo brawurową akcję. Była druga armia egipska, tuż obok była trzecia armia egipska ale pozycje jednej od drugiej były oddalone o pięć kilometrów. Szaron wymyślił, żeby przekraść się między nimi i przebić na drugą stronę kanału Sueskiego, założyć bazę na tyłach wroga, aby uzyskać przewagę strategiczną. I rzeczywiście tak się też stało. Ja byłem w drugim zodiaku, który przepływał kanał Sueski. Także brałem w tych wydarzeniach bezpośredni udział, a reszta jest już historią. Takie nieszablonowe myślenie o służbach specjalnych zawdzięczamy Szaronowi. Oprócz tego był jeszcze Barak i Mosze Dajan. To jest ta „trójca”, która stworzyła Izraelskie Służby Specjalne. Zapoczątkowali robienie tego, czego wróg się nie spodziewa.

Opowiem historię jednego zdjęcia, które zamieszczone jest w mojej książce.  Mam zdjęcie, gdzie stoję między generałami, Szaronem, Talem, Tamirem, Adamem, Dajanem, a ja byłem międzynimi tylko sierżantem Ben-Zoharem. I po jego publikacji dwa lata temu na pierwszej stronie gazety rozdzwoniły się telefony. Byłem wtedy w Nowym Jorku i wszyscy mnie pytali: „co ja tam między nimi robię”. Dopiero w tej książce ujawniłem jego historię i mój udział w  tym konflikcie Jom Kippur.

Gabriel Leonard Kamiński:  Jeszcze odpowiedź na drugą część pytania?

Michael Bar-Zohar: Komandos musi być odważny i bardzo sprawny fizycznie, ale przede wszystkim piekielnie inteligentny i starać się myśleć niestandardowo i być przy tym sprytny. Musi umieć znaleźć wyjście z najróżniejszych sytuacji, ponieważ na pewno napotyka na swojej drodze bardzo nietypowe skomplikowane problemy i musi znaleźć najbardziej optymalne ich rozwiązanie. Zresztą dzisiaj jest to bardzo ważnym elementem treningu operatorów sił specjalnych. Dodatkowo musi mieć bardzo dobry kompas moralny, ponieważ często akcje te rozgrywają się wśród cywilów i musi wiedzieć jak to zrobić aby uniknąć wśród nich ofiar. Zresztą w armii izraelskiej ten kompas moralny jest bardzo ważnym elementem przy selekcji przyszłych adeptów tej elitarnej jednostki. Przykłada się do niego bardzo duże znaczenie.

Gabriel Leonard Kamiński:  Jak tak przestudiowałem tą Pańską książkę, a jeszcze wcześniej monografię dotyczącą Mosadu, to tak sobie  myślę, czy nie wydaje się Panu, że w tej chwili wywiad i kontrwywiad odchodzą od takich spektakularnych akcji militarnych na rzecz bardziej „ukrytej polityki” polegających na relacjach biznesowo-lobbystycznych, doradztwa, w tym wojskowego. Są to działania określane modnym teraz terminem „działaniami hybrydowymi”. Między innymi  dotyczą wywiadu gospodarczego, ekspansji finansowo-gospodarczej itp. Tym bardziej, że sytuacja na półwyspie arabskim diametralnie się zmieniła, przyniosła nam coś, co nazwano „Wiosną Arabską”?

Michael Bar-Zohar:  Rzeczywiście jest tak, że wywiad wojskowy jest teraz w odwrocie, bo np. Izrael nie jest zaangażowany w żadną z wojen. Z Jordanią i Egiptem mamy wynegocjowany pokój, Liban jest słaby, Syria praktycznie nie istnieje. Także zgodnie z prawdą nie ma kogo szpiegować pod względem wojskowym. I to samo jest tak naprawdę na całym świecie. Teraz wszystkie służby, izraelskie, amerykańskie czy europejskie skupiają się na wojnie z terrorem. A to jest zupełnie inne wyzwanie. Dziesięć, dwadzieścia lat temu była „zimna wojna”, wszyscy wiedzieli na czym stoją. Teraz jest zupełnie inaczej. Organizacje terrorystyczne jak Hezbollah. Hamas - inaczej Islamski Ruch Oporu czy inne, są bardzo trudne do infiltrowania, wymaga to zupełnie nowego sposobu działania, dlatego teraz tego rzeczy są ważne. Poza tym np. jest ten cały cyber wywiad komputerowy. Ostatnio została ujawniona akcja, wspólna akcja wywiadu amerykańskiego i izraelskiego zainfekowania komputerów badawczych Iranu wirusem Stuxnet. Na prawie pół roku sparaliżowało to pracę nad irańskim programem jądrowym. A mówimy o tym ponieważ Irańczycy odnaleźli ten wirus i upublicznili go, tak że można sobie wyobrażać, ile jeszcze innych wirusów krąży po komputerach irańskich, o których jeszcze nic nie wiemy. Natomiast nie da się ukryć, że teraz żyjemy w czasach bardzo rozwiniętego szpiegostwa gospodarczego. Wszystkie państwa praktycznie uczestniczą w tym wykradając sobie różne tajemnice technologiczne. Nawet tajny przepis na panierkę KFC wyciekł i krąży po internecie. Natomiast oczywiście mam nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy słyszeć tylko o takim szpiegostwie, że wyjdą na jaw jakieś tajemne receptury na jakieś składniki, a nie nic innego.

Gabriel Leonard Kamiński: Co się stało, że mimo współpracy wywiadów różnych krajów, między innymi Stanów Zjednoczonych, Izraela, Wlk. Brytanii, Francji czy Niemiec terroryzm wymknął się tak naprawdę spod kontroli? A także według różnych źródeł jest koniunkturalnie wykorzystywany przez różne państwa? Na przykład do prasy przeciekły informacje o początkowym sponsorowaniu ISIS przez służby specjalne USA, a Izrael np. sponsorował na samym początku powstania Hezbollah. Czemu miało to służyć?

Michael Bar-Zohar: Po pierwsze walka z terroryzmem jest, jak już wspominałem zupełnie inna, niż z jakimkolwiek państwem czy mocarstwem, szczególnie w dziedzinie szpiegostwa. Na przykład we Francji żyje ponad 7 mln Francuzów, dzieci imigrantów z paszportami muzułmański, a jedynie bardzo mały ich odsetek prowadzi działalność terrorystyczną. Ale jak ich znaleźć? Bardzo trudno zidentyfikować, którzy to są? Zresztą w Belgii, w dzielnicy Molenbeek dopiero, kiedy ujawniła się ta grupa terrorystyczna odpowiedzialna za zamach na dworcu zorientowano się, że coś takiego ma miejsce i to na taką skalę! Czyli reasumując, dopiero kiedy nastąpiło nieszczęście zidentyfikowano wroga. Czasami też trudno przewidzieć różne rzeczy.  Między innymi „Arabską Wiosnę”, przed którą Izrael od początku przestrzegał swoich sojuszników, że to tak naprawdę to nie jest wiosna, ale zima i nie wiadomo w jakim kierunku się rozwinie? Bo może to być bardzo niebezpieczną rzeczą i w sumie doprowadziło do bardzo złych sytuacji. Teraz mamy w Izraelu nową Intifadę, zwaną „nożowniczą”.
Pod wpływem przekazów z portali społecznościowych czy z telewizji młodzi ludzie czternasto-piętnastoletni biorą nóż i rzucają się na Izraelczyków! Jak można temu zapobiec, jak można wcześniej namierzyć takiego sprawcę? Tą sprawy wyjątkowo trudne! Tak samo jak ci wszyscy szahidzi samobójcy, którzy wysadzają się w powietrze, tylko dlatego, że im ktoś powiedział, iż po śmierci będzie na nich czekać w niebie siedemdziesiąt dwie dziewice. Abstrahując, ja nie wyobrażam sobie większej kary niż trafienie do miejsca, gdzie czeka na mnie siedemdziesiąt kilka dziewic, które trzeba stale zaspokajać i to nie przez tydzień, nie przez miesiąc, ale przez całą wieczność. Niezależnie od tego, z czymś takim jest niesamowicie ciężko walczyć. A co do tej drugiej części pytania, to niestety czasami tak się zdarza, że coś się buduje i tworzy, a ten twór zwraca się potem przeciwko tobie. Przyjaźnię się z Charlie Wilsonem, który był członkiem amerykańskiego kongresu i jemu udało się w latach osiemdziesiątych przegłosować bardzo dużą, wielomilionową pomoc dla mudżahedinów walczących w tym czasie w Afganistanie z Rosjanami. I rzeczywiście dostarczyliśmy im sprzęt za grube miliony dolarów, ale problem polegał na tym, iż, kiedy Rosjanie opuścili już Afganistan, to oni zaczęli jej używać przeciwko nam. Nigdy nie wiadomo, kiedy twój wczorajszy przyjaciel zmieni się w twojego jutrzejszego wroga. Nikomu mnie można ufać poza samemu sobie.

Gabriel Leonard Kamiński: Co Pan sądzi, w jakim kierunku rozwinie się problem z tzw. „Palestyńskim węzłem gordyjskim”? Czy w obecnej chwili jest w ogóle jakaś szansa na na jego rozwiązanie?

Michael Bar-Zohar: Obecnie jest to możliwe bo mamy nową sytuację. Jesteśmy teraz sprzymierzeni, mniej lub bardziej otwarcie, praktycznie ze wszystkimi bardziej umiarkowanie nastawionymi państwami arabskimi: Jordanią, Egiptem, Arabią Saudyjską, Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi. Jest to nasz wspólny front przeciwko Iranowi. Niektórzy bardziej otwarcie – Jordania i Egipt, inni tak trochę mniej, ale ogólnie tym państwom zależy na sojuszu z Izraelem., żeby stawić czoła naszemu wspólnemu wrogowi. Kiedyś myśleliśmy, że podpisanie pokoju z Palestyną pozwoli nam jakoś porozumieć się ze światem arabskim, teraz wygląda na to, że będzie odwrotnie! Że to dzięki sprzymierzeniu się z państwami arabskimi uda się nam podpisać ugodę z Palestyną, iż  to właśnie państwa arabskie są najlepszym gwarantem przymuszenia Palestyńczyków do podpisania z nami pokoju. Tym bardziej, że obecne władze Palestyńskie nie bardzo chcą podpisać ten pokój. Wszystko wskazuje na to, iż chcą nawet ominąć tą konieczność dogadując się z różnymi instytucjami międzynarodowymi, np. z Organizacją Narodów Zjednoczonych, z Trybunałem w Hadze, organizując swojeambasady w różnych krajach. Liczą na to, że uzyskując akceptację świata uda im się rozwiązać sprawę konfliktu. Zapominają o tym, że wracając do domu w Nablusie, Ramallah czy na Zachodnie Wybrzeże, tam zawsze znajdą żołnierzy izraelskich. Problem częściowo polega na tym, że nie wszyscy są gotowi do kompromisu, tym bardziej, że na dodatek w języku arabskim nie ma słowa, które oddawałoby znaczenie kompromisu. Nie ma po prostu takiego słowa, możecie sami sprawdzić w słowniku. Bo rzeczywiście jest to pojęcie które jako takie w języku arabskim nie występuje. W związku z tym wypracowanie jakiegokolwiek kompromisu dla przywódców palestyńskich jest bardzo trudne a wręcz niemożliwe. Inna sprawa, że nasz obecny rząd Izraela też nie jest tym jakoś specjalnie zainteresowany, ponieważ jest zdecydowanie prawicowy i jako sam rząd nie jest gotów na jakiekolwiek ustępstwa w stosunku do Palestyńczyków. Ale pozostaje mieć nadzieję, że spełni oczekiwania zdecydowanej większości Izraelczyków, gdyż zdecydowana większość jest za tym, aby oddać co najmniej dziewięćdziesiąt procent okupowanych obecnie terytoriów w ręce Palestyńczyków.

Gabriel Leonard Kamiński: Teraz już ostatnie tradycyjne pytanie, a w nim odrobina autoreklamy. Jakby miał Pan zachęcić w kilku zdaniach naszych czytelników do sięgnięcia po Pańską książkę, to co by im Pan powiedział?

Michael Bar-Zohar: Dzięki tej książce można zobaczyć, jak niewielki kraj mógł stać się jednym z najbardziej rozwiniętych i zamożnych krajów na świecie. Jak ludzie, Którzy przez dwa tysiące lat nie dotykali broni stali się najlepszymi żołnierzami i szpiegami na świecie oraz o tym, iż jeżeli czegoś się naprawdę chce, można to osiągnąć. Nie ma zadań niewykonalnych Ministerstwo Spraw Zagranicznych Izraela planuje zakupić dwadzieścia pięć tysięcy egzemplarzy tej książki, żeby przekazać ją wszystkim oficerom armii jako narzędzie propagandowe, żeby mogli podnieść się na duchu, a po drugie, aby zobaczyli jak można skutecznie działać nawet w najbardziej niesprzyjających okolicznościach. Ponieważ obecnie jest bardzo ciężka sytuacja walczymy z najgorszym wrogiem jakiego można mieć czyli z naszym wrogiem wewnętrznym. Bo najlepszy przyjaciel może się okazać jutro naszym największym wrogiem. W tej książce można sobie przeczytać o różnych sposobach w jakich radzili sobie ludzie z największymi problemami.

Gabriel Leonard Kamiński: Dziękuję Panu za rozmowę. 


Komentarze

Komentując naszą treść zgadzasz się z postanowieniami naszego regulaminu.
captcha

Poinformuj Redakcję

Jeżeli w Twojej okolicy wydarzyło się coś ciekawego, o czym powinniśmy poinformować czytelników, napisz do nas.

Twoich danych osobowych nie udostępniamy nikomu, potrzebujemy ich jedynie do weryfikacji podanej informacji. Możemy do Ciebie zadzwonić, lub napisać Ci e-maila, aby np. zapytać o konkretne szczegóły Twojej informacji.

Twoje Imię, nazwisko, e-mail jako przesyłającego informację opublikujemy wyłacznie za Twoją zgodą.

Zaloguj się


Zarejestruj się

Rejestrując się lub logując się do Portalu Księgarskiego wyrżasz zgodę na postanowienia naszego regulaminu.

Zarejestruj się

Wyloguj się