Rozmowa z Ivanem Binarem: "Konsumpcja i rozrywka to za mało, człowiek łaknie też dóbr duchowych – a żeby nasycić swoją duszę, potrzebuje sztuki"

Fuindacja Libroskop oraz Redakcja Portalu Księgarskiego www.ksiazka.net.pl zapraszają Państwa do lektury rozmowy z czeskim pisarzem Ivanem Binarem, który gościł dwukrotnie  we Wrocławiu; wpierw w 2104 roku jako gość Miesiąca Spotkań Autorskich i w 2017 roku, w grudniu promując na Wrocławskich Targach Dobrych Ksiązek polskie tłumaczenie swojej powieści "Siedem rozdziałów z zycia Vaclava Netusila albo rowerem dookoła świata w znakomitym tłumaczeniu Doroty Dobrew.

Gabriel Leonard Kamiński: Czechy to kraj liczący jakieś 8, 5 mln rodowitych Czechów, z czego 87% czyta, średnio Czech ma w domu 287 książek – to dane statystyczne. Co się według Pana kryje za tym fenomenem? Zostawiacie w tyle nawet Skandynawów. I to, jak wyczytałem w Internecie, czytają też młodzi? A w Polsce odwrotnie?

Ivan Binar: Muszę przyznać, że statystyka niezmiennie wprawia mnie w zdumienie. Skąd właściwie biorą się te liczby? Co oznaczają? I co tak naprawdę nam mówią? Ale dobrze, przypuśćmy, że statystycy mają rację, że ich metody są wiarygodne (chociaż nie sądzę, żeby którykolwiek z nich chodził po domach i liczył ludziom książki na półkach) – nie zmienia to faktu, że książka jest jedynie medium, nośnikiem słów. Ze statystyki nie dowiemy się, jakiego rodzaju publikacje składały się na modelowy, statystyczny księgozbiór – mogły to być książki kucharskie, tomiki poezji, atlasy psów i kotów, wspomnienia popularnego aktora czy polityka (spisane przez rzutkiego dziennikarza), poradniki instruujące, jak naprawić auto albo jak zrobić karmnik dla ptaków, dalej traktaty filozoficzne, kryminały albo współczesne powieści. Jeśli chcemy rozmawiać o najnowszej beletrystyce, taką statystykę możemy od razu posłać w diabły. A nas interesuje przecież właśnie literatura piękna. Myślę, że w Czechach beletrystykę czytają głównie kobiety; mężczyźni wybierają raczej literaturę fachową albo literaturę faktu. Młodzież lubi fantasy i wszystko to, czym – za pośrednictwem urządzeń elektronicznych – raczą ją media. Ale i ten obszar jest wewnętrznie urozmaicony, więc statystyka naprawdę na nic się tu nie przyda. Byłem w tym roku dwa razy na polskich targach książki – w Krakowie i we Wrocławiu; i tu, i tam widziałem całkiem sporo ludzi. Myślę, że pod względem zainteresowania książkami Czesi i Polacy zanadto się nie różnią.

Gabriel Leonard Kamiński: Napisał Pan książkę „rozliczeniową”, ale wybrał Pan dla swojej opowieści szkatułkową formę. Oprócz pańskiej osobistej historii mamy tu do czynienia z dwoma jeszcze narratorami, Wieńczysławem Pawiem (alter ego Vaclava Netušila) , który zdaje nam relację ze swojej podróży rowerem po alternatywnym świecie, gdzie zahacza o Fajdlandię (nazwa znacząca) ludzie mieszkają tu w okropnych warunkach, w malutkich mieszkaniach. Mężczyźni są impotentami i siedzą całymi dniami w kuchni jedząc różne wzdymające pokarmy. Ubrani w tzw. pierdzistry, ”produkują” gaz i dostarczają go do wiatrowni, a ta przerabia go na energię elektryczną. Skąd pomysł na to aby w tak zakamuflowanej formie opowiedzieć o tamtych ekstremalnych czasach?

Ivan Binar:  Tak po prostu wyszło. Nie należę do autorów, którzy skrupulatnie wszystko planują i zawsze z wyprzedzeniem wiedzą, jak się rozwinie fabuła. Postacie często potrafią mnie zaskoczyć, żyją własnym życiem. Pierwotny pomysł był taki, że napiszę powieść-kolaż, tekst „posklejany” z kilku różnych gatunków. Nosiłem się z tą koncepcją przez kilka lat, ale wciąż nie wiedziałem, jak się do tego zabrać. Pomógł mi Jaroslav Hašek, a ściślej pewne absurdalne zdanie ze Szwejka (wypowiedziane w wariatkowie), które weszło potem do motta Siedmiu rozdziałów: „wewnątrz kuli ziemskiej znajduje się jeszcze jedna, daleko większa od zewnętrznej”. I właśnie po tym wewnętrznym globie wędruje mój bohater. To groteskowy świat – świat, do którego zresztą nieuchronnie się przybliżamy. Nie tylko w książce mężczyźni nie są w stanie płodzić dzieci… Nasza cywilizacja wyjaławia planetę: rozkradamy surowce i produkujemy tony odpadów. Rabujemy naturalne bogactwa, niszczymy żywą przyrodę, zanieczyszczamy powietrze. Podcinamy gałąź, na której siedzimy – sądząc, że dzięki temu będzie nam wciąż tylko lepiej i lepiej. A co dajemy Ziemi w zamian? I ile to coś jest warte? Otóż tyle, co – za przeproszeniem – pierdnięcie. Jak już będzie nam tak dobrze, jak to tylko możliwe, wpadniemy w otchłań zagłady. Planeta Wieńczysława Pawia jest groteskowa, podobnie jak groteskowe jest życie jej mieszkańców. Ale przecież nasza działalność na planecie Ziemi też jest taka. Bo czy to nie absurdalne, że chowamy głowę w piasek i uparcie pozostajemy głusi na ostrzeżenia tych, którzy nieustannie zwracają nam uwagę na opłakaną sytuację ziemskiego globu i na zgubny wpływ cywilizacji?

Gabriel Leonard Kamiński: Ten motyw ucieczki z tego realnego świata przez metalowe drzwi mieszczące się w hali uzdatniania wody uświadamia nam dwoistość tamtego totalitarnego świata. Z jednej strony pozwalał normalnie żyć tym, którzy go akceptowali, ale zmuszał do ucieczki w wyobraźnię, która też tak do końca nie chroniła przed inwigilacją.

Ivan Binar: W systemie totalitarnym organy władzy same stwarzają sobie przeciwników – jest im to niezbędne, żeby w ogóle uzasadnić swoje istnienie. Gdyby nie było wrogów reżimu, służby bezpieczeństwa zwyczajnie nie miałyby racji bytu. Wrogów systemu wybiera się mniej więcej jak w dziecięcej wyliczance: na kogo wypadnie, na tego bęc! Tak, reżim pozwala żyć tym, którzy go akceptują. Ale czy to normalne życie? Obywatel państwa totalitarnego musi się ciągle pilnować, trzymać gębę na kłódkę i akceptować reżimowe rytuały: pokazywać się, gdzie trzeba, nie narzekać, potakiwać. Co to za życie?

Nasze mieszkanie w Ostrawie było na podsłuchu 24 godziny na dobę, funkcjonariusze służb bezpieczeństwa cytowali mi fragmenty mojego starannie ukrywanego rękopisu. A więc nawet ucieczka w literaturę nie jest idealnym rozwiązaniem. Jakoś jednak żyliśmy – w końcu wiedzieliśmy, że esbecy wlezą wszędzie, ale nie do naszych głów.

Życie codzienne w ustroju totalitarnym musiało oczywiście przeniknąć do tekstu literackiego. Czerpiemy tylko z tej rzeczywistości, którą mamy do dyspozycji. Nawet jeśli to rzeczywistość wymyślona. Tak czy inaczej, ten świat jest w naszym wnętrzu, nie uciekniemy od niego. Myślę, że człowiek powinien zdać świadectwo z tego, czego doświadczył. Ale nie jest powiedziane, że musi się zawsze posługiwać środkami realistycznymi. Przecież tamte czasy same w sobie były absurdalne – dlaczego więc nie wyjaskrawić ich absurdalności, nie ośmieszyć ich poprzez nadanie im groteskowych rysów?

Gabriel Leonard Kamiński: Z jaki oddźwiękiem spotkała się Pana książka w Czechach? Czy wzbudziła dyskusję o tamtych represyjnych czasach?

Ivna Binar: Książka wyszła w 2000 r. w wydawnictwie Hynek, dziś już nieistniejącym. Reakcji było niewiele, może dwie pozytywne recenzje prasowe, napisane przez przyjaciół. Poza tym fragmenty powieści czytano w radiu. Ale do żadnej dyskusji nie doszło, a o książce dość szybko zapomniano. Potem jednak Siedmioma rozdziałami zainteresowała się tłumaczka Dorota Dobrew, a wrocławskie wydawnictwo Amaltea zdecydowało się wydać powieść. Jestem im za to bardzo wdzięczny. Niewątpliwie moja książka cieszy się w Polsce większą popularnością niż w Czechach. Cóż, nikt nie jest prorokiem we własnym kraju…

Gabriel Leonard Kamiński: Był Pan działaczem opozycyjnym, podpisał słynną „Kartę 77”, zmuszono Pana i Pana rodzinę do emigracji, czy nie ma Pan czasem przeświadczenia, że „rewolucja pożarła własne dzieci”? Prezydentem jest socjalista Miloš Zeman. Mimo dekomunizacji ciągle jeszcze ludzie pragną podświadomie powrotu tamtych „sprawiedliwych” czasów?

Ivan Binar: Sądzę, że rewolucja z zasady pożera własne dzieci. Nawiasem mówiąc, Rewolucja! to tytuł mojej najnowszej powieści, wydanej w 2017 roku. Podobnie jak w przypadku Siedmiu rozdziałów dominuje w niej poetyka absurdu: tytułowa rewolucja w rzeczywistości nigdy się nie dokonała i nie daj Boże, żeby kiedykolwiek do czegoś podobnego doszło. Mottem powieści jest cytat z André Maurois, z jego Oddechu wojny: „Jeszcze się nie zdarzyło, żeby jakaś rewolucja pozostawiła władzę ludziom, którzy ją wszczęli. A mimo to nowych rewolucjonistów nie brakuje – oto dowód, jak niewiele nauczyła nas historia“.
Nie powiedziałbym, że Zeman to socjalista. O socjalistach mam zupełnie inne wyobrażenia i zdecydowanie nie są to wyobrażenia negatywne. Gdyby nie oni, nie mielibyśmy ośmiogodzinnego dnia pracy ani prawa do urlopu. Kiedy mieszkałem w Austrii, głosowałem właśnie na socjalistów. Miloš Zeman to… Miloš Zeman.
Członkowie partii i ugrupowań komunistycznych najwyraźniej pragną przywrócenia komunizmu, chociaż kto wie… W demokracji też całkiem nieźle się urządzili, są w parlamencie, dostają pieniądze i nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Ich wyborcy nie stanowią istotnej siły politycznej. Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą z nostalgią wspominać stare dobre czasy, kiedy to byli młodzi i zdrowi, mieli zapewnioną pracę i czuli się całkiem zadowoleni, a na demokracji i wolności im nie zależało. A dzisiejsi lewicowcy? W każdej epoce i na każdej szerokości geograficznej pojawiają się młodzi ludzie, którzy chcą obrócić w perzynę stary świat, mimo że sami właściwie nie wiedzą, co by zrobili z tym nowym.

Gabriel Leonard Kamiński: Czy według Pana literatura może jeszcze oddziaływać na nas, uczyć nas czegoś, w czasach, gdy coraz częściej staje się komercyjnym produktem, który musi się dobrze sprzedać?

Ivan Binar: Dzisiejszym światem rządzą buchalterzy, dla których uniwersalną miarą wszystkiego jest pieniądz, atrakcyjność rynkowa i zysk. Według nich wartościowe jest to, co się dobrze sprzedaje. To, czego nie sposób sprzedać, zwyczajnie dla nich nie istnieje. Dobra książka to ta, która przynosi profity. A jednak beletrystykę wciąż się wydaje – również tę ambitną, którą tak trudno sprzedać. Autorzy wciąż piszą, nie zważając na to, że nie zarobią w ten sposób na chleb. Na początku było słowo, mówi ewangelista Jan. Słowo wyprzedza czyn. Dlatego literatura jest tak istotna. Konsumpcja i rozrywka to za mało, człowiek łaknie też dóbr duchowych – a żeby nasycić swoją duszę, potrzebuje sztuki. Słowo to budulec nie tylko dla literatury, ale i filmu, malarstwa, rzeźby, muzyki i tańca. Za pośrednictwem słów poznajemy również historię, a nawet zagadnienia nauk ścisłych. Czym byłaby ludzka myśl, gdybyśmy już od kołyski nie mieli kontaktu z żywym językiem? I co by to było za życie – bez bajek, wierszy czy powieści?

 Gabriel Leonard Kamiński: Napisał Pan kilkanaście książek, z tego parę było nominowanych i nagradzanych czeskimi nagrodami literackimi m.in. Magnesia Litera. Czy Ivan Binar czuje się pisarzem spełnionym? Czy też nosi Pan w sobie jakąś obiecaną sobie „ nienapisaną książkę”?

Ivan Binar: Liczba wydanych książek to kwestia drugorzędna. Mam wrażenie, że wciąż piszę jedną i tę samą powieść, ale za nic nie mogę jej dokończyć. Żadnych widoków na finał, ciągle tylko poszukiwania. Czego wciąż tak szukam? Sam nie wiem. Zresztą, pisarstwo to po prostu sposób na życie. Jedni lubią jeździć na nartach, inni uganiają się za kobietami, a ja piszę książki. Nigdy nie utrzymywałem się literatury, ale zawsze czerpałem z niej satysfakcję i niezwykłą przyjemność. Pisanie prozy to wielka przygoda, a ja tak łatwo nie rezygnuję z przygód.

Gabriel Leonard Kamiński: Czesi są rozczytanym narodem, sporo czeskiej literatury tłumaczonej jest na język polski. W samym Wrocławiu mamy aż cztery wydawnictwa wydające przekłady literatury czeskiej i słowackiej: Afera, Czeskie klimaty, Książkowe Klimaty, Amaltea. Czy pisarze mają jeszcze do spełnienia jakąś rolę, misję w tym globalnych czasach? Czy ich głos jest słyszalny?

Ivan Binar: Nie uważam, żebyśmy czytali więcej niż Polacy, ale o tym była już mowa. W czasach komunizmu Czesi z Ostrawy i okolic jeździli do polskiego Cieszyna na filmy czy koncerty, bo u nas kultura w większym stopniu podlegała cenzorskim rygorom. Często oglądaliśmy też polską telewizję. Przed chwilą włączyłem sobie na YouTubie piosenkę Jednego serca Czesława Niemena – utwór, którym zachwycaliśmy się w młodości i który wciąż ujmuje swoim pięknem. To wspaniałe, kiedy narody mogą dzielić się ze sobą tym, co najlepsze w ich kulturze. Cieszę się, że Polacy interesują się czeską literaturą, a zarazem obawiam się, że my, Czesi, niewystarczająco im to zainteresowanie odwzajemniamy. A szkoda – szkoda przede wszystkim dla nas.  Nawet w czasach globalizacji człowiek nie obejdzie się bez literatury, niezbędnej już choćby dlatego, że to dzięki niej język może istnieć i się rozwijać. W średniowieczu wykształceni ludzie posługiwali się łaciną, ale języki narodowe mimo to przetrwały i wyszły z tej rywalizacji bez szwanku. Wierzmy, że i dzisiaj wszechobecny język angielski nie wyprze naszych języków. Nie jesteśmy jednakowi, różnimy się między sobą – i bardzo dobrze!

 

Gabriel Leonard Kamiński: Do redakcji Portalu Księgarskiego bardzo wielu młodych adeptów sztuki pisarskiej wysyła swoje pierwociny z prośbą o ocenę, rady. Co Pan poradziłby takim młodym literatom? Od czego powinni zacząć, jak myślę od systematycznego czytania? A co później?

Ivan Binar: Gdybym dostał jakieś utwory do oceny, na pewno bez ogródek wyraziłbym swoją opinię na ich temat. I dodałbym, że to wyłącznie moje zdanie i że mogę się mylić. To, jak należy pisać i jakimi prawami rządzi się literatura, każdy musi odkryć sam. Może też poradziłbym takim początkującym autorom, że jeśli ich celem jest zdobycie sławy albo wielkich pieniędzy, lepiej niech sobie odpuszczą twórczość literacką. Pisanie to benedyktyńska praca, straszna mordęga, przy której często porażka goni porażkę. Nagrodę Nobla dostaje tylko jeden spośród tysięcy, jeśli nie milionów piszących ludzi. Jeśli ci hipotetyczni adepci mimo wszystko by się nie zrazili i wciąż czuliby potrzebę przelewania myśli na papier, powiedziałbym im: piszcie! A raczej: piszcie i skreślajcie! Najogólniej rzecz biorąc, utwór musi mieć wstęp i zakończenie, a w środku jakąś istotną treść, którą trzeba odpowiednio przekazać. Wielu twórców zaczyna od wierszy, co jest zresztą korzystne, bo poezja wspaniale wzbogaca język. Korzystne i praktyczne: w końcu wiersze można pisać wszędzie, na przykład w kawiarni. Potem przychodzi czas na krótkie opowiadania, chyba że autor decyduje się pozostać przy poezji. W każdym razie najważniejsza zasada to zawsze patrzeć krytycznie na swoje dzieło.

Gabriel Leonard Kamiński: Tradycyjnie zadam pytanie połączone z autoreklamą. Gdyby w kilku zdaniach miał Pan zachęcić naszych polskich czytelników, żeby sięgnęli po Pana książki, co by im Pan powiedział?

 Ivan Binar: Proszę się nie zniechęcać liczbą stron. Nie zawsze będą się Państwo ze mną zgadzać, ale myślę, że nie będą się też Państwo nudzić.

Dziękuję  Panu za rozmowę!

 

 

Ivan Binar (ur. 1942) jest współczesnym czeskim prozaikiem i publicystą. Studiował filologię czeską, historię i sztuki piękne, pracował jako nauczyciel oraz jako redaktor czasopisma „Tramp”. Był współtwórcą scenicznej adaptacji powieści Walentina Katajewa „Syn pułku”, uznanej przez władzę za wywrotową, za co w 1972 roku został skazany na 12 miesięcy więzienia. Po odbyciu wyroku pracował w Ostrawie w oczyszczalni wody przy miejscowej elektrowni. Podpisał Kartę 77, po czym wyemigrował z Czechosłowacji. Początkowo mieszkał w Wiedniu i zatrudnił się jako restaurator antyków i tłumacz w obozie dla uchodźców, potem przeniósł się do Monachium, gdzie pracował w Radiu Wolna Europa. Obecnie mieszka w Czechach.

---

Komentarze