Piotr Zychowicz

"Problem jednak w tym, że Polacy nie lubią słuchać gorzkiej prawdy. Polacy kochają pochlebstwa i… optymizm" - rozmowa z Piotrem Zychowiczem

Redakcja Portalu Księgarskiego oraz Fundacja Laboratorium Kultury Książki Libroskop prezentują rozmowę z Piotrem Zychowiczem, publicystą historycznym, autorem głośnych i  kontrowersyjnych książek wzbudzających sporo polemik czy sporów.

 Gabriel Leonard Kamiński: Zalicza się Pana do jednego z najgłośniejszych historyków i publicystów zajmujących się tzw. historią alternatywną: co by było gdy?”. Pańskie książki „Obłęd 44”, „Opcja niemiecka”, „Pakt Piłsudski- Lenin” czy „Pakt Ribbentrop-Beck” wzbudziły zacięte polemiki i stały się wydawniczymi bestsellerami. Jest Pan absolwentem Instytutu Historii Uniwersytetu Warszawskiego i znanym publicystą historycznym. W którym momencie uświadomił Pan sobie, że nie chce być Pan typowym historykiem uczącym młodzież ex cathedra, lecz historykiem-publicystą - popularyzatorem?

Piotr Zychowicz: Inspiracją były dla mnie książki i artykuły moich mistrzów: Józefa Mackiewicza, Stanisława Cata-Mackiewicza, Adolfa Bocheńskiego i Władysława Studnickiego. To byli publicyści, którzy stawali mocne historiozoficzne tezy. Uważam się za kontynuatora ich myśli (konserwatywnej i antykomunistycznej) ale bardzo podoba mi się również ich styl. Przystępny dla szerokiego grona odbiorców, a nie tylko dla wąskiej grupy specjalistów. Ci ludzie nie owijali w bawełnę, mieli odwagę iść wbrew opinii zdecydowanej większości narodu polskiego. Mówić i pisać rzeczy niepopularne. Przede wszystkim starali się walczyć z tym co Adolf Bocheński nazwał „tendencjami samobójczymi narodu polskiego”. Staram się robić to samo.

Gabriel Leonard Kamiński:  Do poglądów którego z wymienionych publicystów jest Panu najbliżej?

Piotr Zychowicz: Zdecydowanie do poglądów Józefa Mackiewicza. Przede wszystkim podzielam jego nienawiść do bolszewizmu. Uważam, że komunizm był najpotworniejszym systemem, jaki istniał na ziemi. Żaden inny system nie poniewierał tak człowiekiem, żaden inny system nie niszczył tak wolności i żaden inny system nie ma na koncie takiej ilości zbrodni. Podobnie jak Józef Mackiewicz uważam, że współpraca jaką podczas II wojny światowej Polacy podjęli z bolszewikami – była koszmarnym błędem. Koncepcja akcji „Burza” to dla mnie coś niepojętego. Jak można było pomagać mordercom z katyńskiego lasu w zajmowaniu własnej ojczyzny? Nie jestem w stanie tego zrozumieć.

Gabriel Leonard Kamiński: Przeczytałem Pańskie książki z cyklu: „Opowieści niepoprawne”: Sowieci, Żydzi, Niemcy. We Wstępie pisze Pan, że jest to zbiór Pańskich artykułów, które pojawiały się m.in. w czasopiśmie „Do Rzeczy”. Moja pierwsza konkluzja jest taka, iż nie stawia Pan żadnej tezy, np. czy nasi sąsiedzi byli źli czy dobrzy i jak to wpłynęło na naszą historię. Brakuje mi tu czasem pazura i tej przysłowiowej kropki nad i. Czy to celowa przyjęta konwencja?

Piotr Zychowicz:  Cykl „opowieści niepoprawnych” politycznie ma inną konwencję niż moje pozostałe książki. Nie zgodzę się jednak z panem, że nie ma w nich żadnej tezy. Nikt chyba nie przejechał się tak po bolszewikach jak zrobiłem to ja w „Sowietach”. (śmiech) W „Niemcach” pokazuję zaś odpychające oblicze narodowego-socjalizmu. Staram się udowodnić, że Hitler i jego otoczenie to nie tylko zgraja zbrodniarzy, ale również idiotów. Jak można było w tak głupi sposób spartolić kampanię roku 1941? Wojna ze Stalinem była do wygrania w kilka miesięcy. A Hitler tak sromotnie ją przegrał. Bardziej niejednoznaczny jest z kolei wydźwięk książki „Żydzi”. Pokazuję w nim bowiem cały wachlarz polskich i żydowskich postaw.

Gabriel Leonard Kamiński:  Którą ze swoich książek uważa Pan z punktu widzenia swojej własnej wizji historii za najważniejszą, a którą jest dla Pana najbardziej osobista?

Piotr Zychowicz:  Każda kolejną swoją książkę uważam za najlepszą. (śmiech) A te najbardziej osobiste? Po pierwsze „Obłęd ‘44”. Duża część mojej rodziny w sierpniu 1944 roku była w Warszawie i doświadczyła piekła Powstania Warszawskiego. Ciężarna babcia spędziła 63 dni w bombardowanej piwnicy. Po zakończeniu bitwy ledwo trzymała się na nogach. Urodziła córeczkę, która skonała po kilku dniach. Osobisty wymiar ma dla mnie również „Pakt Piłsudski-Lenin”, czyli opowieść o tym jak Polska zmarnowała zwycięstwo odniesione w Bitwie Warszawskiej. Mimo, że Wojsko Polskie w 1920 roku odniosło tak spektakularny sukces, polska delegacja podczas negocjacji pokojowych w Rydze wydała na pastwę bolszewików olbrzymie połacie Rzeczypospolitej i półtora miliona Polaków. Sowieciarzom oddano między innymi Mińsk i Kamieniec Podolski. Józef Piłsudski nie zrealizował także swojej koncepcji federacyjnej, w efekcie czego ostatecznie zerwana została unia polski z Litwą. Mówię o tym tak dużo, bo moja rodzina pochodziła z terenów, które znalazły się poza granicami II RP. To była dla nas prawdziwa katastrofa.

Gabriel Leonard Kamiński: Co tkwi wg. Pana u źródeł słabości Polski i Polaków, jeżeli chodzi o prowadzenie fatalnej, a może żadnej polityki historycznej mimo, iż politycy mogli przecież skorzystać z Pańskiego lub Pana kolegów doświadczenia jako np. rady ekspertów?

Piotr Zychowicz: Ja nie pretenduję do takiej roli. Są ludzie, którzy nadają się do tego znacznie lepiej. Problem jednak w tym, że Polacy nie lubią słuchać gorzkiej prawdy. Polacy kochają pochlebstwa i… optymizm. Nasi politycy tym różnią się od wszystkich innych polityków na świecie, że w swoich działaniach nie kierują się realną oceną sytuacji, ale chciejstwem. Pobożnymi życzeniami. Politykę w Polsce uprawia się nie po to żeby wzmacniać państwo i realizować długofalowe interesy, ale po to żeby przypodobać się ulicy. Wystarczy wspomnieć tłumaczenia oficerów, którzy podjęli fatalną w skutkach decyzję o wywołaniu Powstania Warszawskiego. „Zrobiliśmy to bo lud Warszawy rwał się do walki” – mówili ci panowie. Takie słowa w ustach zawodowych żołnierzy to kompromitacja.

Gabriel Leonard Kamiński: W mediach rozgorzał spór wokół nowelizacji ustawy o IPN, a mnie się wydaje, że to tak naprawdę uśpiony demon polskiego zaniechania, podnoszenia ważnych dla Polaków spraw, jak: reprywatyzacja mienia pożydowskiego, Jedwabne, pogrom Kielecki, kwestia odszkodowania za straty w czasie II wojny światowej przez Niemcy, czy kwestia niezałatwienia sprawy Wołyńskiej z Ukrainą, w imię tzw. poprawności politycznej? Czy nie wydaje się Panu, że jest to pokłosiem fatalnie od lat prowadzonej polityki zagranicznej; atakowania nie wtedy kiedy trzeba i ustępowania, wtedy, gdy powinniśmy okazać swoją stanowczość i zdecydowanie?

Piotr Zychowicz na spotkaniu we Wrocławiu - na zaproszenie Stowarzyszenia Kolbier Wrocław

Piotr Zychowicz: Poruszył pan w tym pytaniu bardzo wiele spraw. Trudno się do nich wszystkich odnieść. Mówiąc krótko – tak jak pan mówił – Polska nie ma obecnie polityki zagranicznej. To co obserwujemy to pasmo kolejnych kompromitacji. W krótkim czasie obecna ekipa rządząca popsuła lub poważnie nadszarpnęła relacje z Niemcami, Unią Europejską, Ukrainą, Francją, Izraelem i Stanami Zjednoczonymi. Jeżeli dodamy do tego fatalne stosunki z Rosją – okazuje się, że sytuacja Polski na arenie międzynarodowej stała się dramatyczna. Obawiam się, że mamy do czynienia z bardzo niebezpieczną mieszkanką – brakiem kompetencji i romantyczną fanfaronadą. Wspomniana przez pana afera z nowelizacją ustawy o IPN jest tego najlepszym przykładem. Ta ustawa to bubel. Każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o wrażliwości historycznej izraelskich i amerykańskich elit, musiał zdawać sobie sprawę z tego, że przyjęcie nowelizacji to obranie kursu kolizyjnego z tymi dwoma państwami. Skutki – co było do przewidzenia – są opłakane. PiS zapowiedział, że chce wzmocnić międzynarodową pozycję Polski, a sprawił, że ta pozycja jest najsłabsza od wielu lat.

Gabriel Leonard Kamiński: Skąd się bierze według Pana agresywna polityka antypolska, nie tylko naszych odwiecznych geopolitycznych antagonistów jak Niemcy czy Rosja w stosunku do Polski, ale też Wlk. Brytania, Francja nie są wolne od krytyki naszego kraju. Czy to wynika z naszego położenia i  religijnego ludycznego katolicyzmu, czy też stąd, iż po 1989 roku daliśmy się sprowadzić do poziomu postkolonialnego państewka?

Piotr Zychowicz podpisuje we Wrocławiu swoją najnowszą książkę "Skazy na pancerzach"

Piotr Zychowicz: Niemcy całe szczęście nie prowadzą obecnie antypolskiej polityki. Gdyby było inaczej Berlin dogadałby się z Moskwą i Polski nie byłoby już na mapie. W Europie Wschodniej są tylko trzy możliwe scenariusze:

1. Polska z Niemcami przeciwko Rosji.

2. Polska z Rosją przeciwko Niemcom.

3. Niemcy i Rosja przeciwko Polsce.

Zadaniem polskiej dyplomacji jest robienie wszystkiego, aby nie został zrealizowany ten trzeci, czarny scenariusz. Jak? Musimy zabiegać o to aby mieć perfekcyjne relacje z jednym z naszych dwóch dużych sąsiadów. Psucie stosunków polsko-niemieckich w sytuacji trwającego od lat konfliktu z Rosją to stąpanie po bardzo cienkim lodzie.

A co do Wielkiej Brytanii i Francji. No cóż, te państwa po prostu realizują swoje interesy. Polacy oburzają się na to, że Anglicy i Francuzi nie pomogli nam w 1939 roku. Oburzenie to wypływa z niezrozumienia podstawowej zasady: w polityce nie ma przyjaźni – są tylko interesy. Brytyjczycy w 1939 roku ograli nas jak dzieci. Zaproponowali nam sojusz i w ten sposób sprowokowali pierwsze uderzenie Hitlera na Polskę. Od początku nie chcieli nam pomóc. Chodziło tylko o zyskanie na czasie. My się daliśmy na to nabrać jak dzieci, a dziś załamujemy ręce i szukamy winnych wszędzie, tylko nie u siebie.

Gabriel Leonard Kamiński: Pana ostatnia książka „Skazy na pancerzach” wpisuje się w szeroką perspektywę polsko-polskiego sporu, o to, czy „armia podziemna”, AK-owska partyzantka, była armią przynoszącą upragnioną wolność i sprawiedliwość czy po cienkim płaszczykiem prowadziła swoją własną politykę, często „splamioną krwią” rodaków. Niech Pan powie naszym czytelnikom, w paru zdaniach, skąd wziął się pomysł na tą książkę?

Piotr Zychowicz: Wspomniałem, że moim mistrzem jest Józef Mackiewicz. Antykomunizm to jednak nie wszystko. Mackiewicz na emigracji walczył z tak zwanym polrealizmem (polski odpowiednik socrealizmu). W ten sposób wybitny pisarz określał polską propagandę patriotyczną, która nakazuje zamiatać pod dywan wszystkie niechlubne epizody z naszych dziejów. Ja się na takie wybiórcze pisanie historii nie godzę. Historia Żołnierzy Wyklętych ma swoje blaski, ale ma również cienie. Niewielka część żołnierzy powojennego podziemia dopuściła się zbrodni wojennych. Zabijała niewinnych cywilów - w tym kobiety i dzieci. Nie można udawać, że to się nie wydarzyło. Książka „Skazy na pancerzach” to dopełnienie obrazu.

Gabriel Leonard Kamiński: Miałem zajęcia ze studentami bibliotekoznawstwa, dziennikarstwa. Pytają mnie, co mają robić by posiadać na każdą sprawę własne zdanie czy osąd? Czy to zależy od wiedzy, własnej dociekliwości, światopoglądu jaki wynosi się z domu, czy to kwestia intuicji i doświadczenia, którego z czasem się nabiera?

Piotr Zychowicz: Kluczowe jest to żeby nigdy nie podążać z prądem. Bo z prądem płynie tylko… zgniły patyk. Nie należy ulegać presji otoczenia, nie wolno iść na kompromisy. Należy za to mieć odwagę wygłaszania i bronienia własnych przekonań, nawet jeżeli naraża to człowieka na ataki. Nie ma bowiem nic gorszego niż konformizm. Człowiek jest niestety zwierzęciem stadnym. I większość z nas zamiast myśleć woli powtarzać puste slogany, frazesy i formułki podsuwane przez innych. Tak naprawdę liczą się jednak indywidualiści. To oni przechodzą do historii.

Gabriel Leonard Kamiński: Gdyby mógł Pan w kilku zdaniach poradzić domorosłym publicystom, literatom,od czego powinno zacząć swoją twórczą drogę w tej materii, to od czego powinni zacząć; od sprecyzowania swoich zainteresowań, od właściwych lektur i czytania, czy po prostu powinni zdać się na „własnego nosa”?

Piotr Zychowicz: Zdecydowanie od czytania. Najpierw trzeba dużo przeczytać, żeby samemu móc coś ciekawego napisać. Ja tymczasem podczas mojej pracy dziennikarskiej spotkałem tabuny ludzi, którzy bardzo dużo pisali, a nie czytali nic. W efekcie to co pisali nie miało żadnej wartości.

Gabriel Leonard Kamiński:: Ostatnie pytanie dotyczy zawsze auto wypowiedzi na temat własnej twórczości. Gdyby miał Pan w paru zdaniach zareklamować swoje publikacje nie tylko naszym czytelnikom, dlaczego powinno sięgnąć po Pana książki, co by im Pan powiedział?

Piotr Zychowicz: Proszę wybaczyć, ale czułbym się niezręcznie „reklamując” własne książki. Mam nadzieję, że wszystko co powiedziałem wyżej będzie wystarczającą zachętą do ich przeczytania. Nie chodzi mi, broń Boże, o to żeby czytelnicy we wszystkim się ze mną zgadzali. Ale jeżeli to co piszę i mówię skłoni ich do krytycznej refleksji i dyskusji – mój cel zostanie osiągnięty.

Dziękuję za rozmowę i poświęcony mi czas

red. Gabriel Leonard Kamiński

Komentarze