Rozmowa z Barbarą Stanisławczyk, autorką zbioru wspomnień "Czterdzieści twardych"

Redakcja Portalu księgarskiego przedstawia rozmowę z Barbarą Stanisławczyk autorką wznowionej przez Dom Wydawniczy REBIS książki "Czterdzieści Twardych. Wojenne losy Polaków i Żydów. Prawdziwe historie".

Gabriel Leonard Kamiński: Skąd zainteresowanie wojennymi losami Polaków i Żydów? Panuje teraz pewnego rodzaju moda na tego rodzaju publikacje? Czy może to wynika z Pani osobistych doświadczeń? Dlaczego wybrała Pani właśnie te relacje, czy to przypadek, czy też kierowała się Pani własnym kluczem?

Barbara Stanisławczyk: Moje pisarstwo nigdy nie podążało za modą, tylko za moimi zainteresowaniami. Tematyką polsko-żydowską zainteresowałam się w pierwszej połowie lat 90. XX w. Pierwsze wydanie książki „Czterdzieści twardych” miało miejsce w 1997 r. Już wtedy, albo może wtedy ponownie, zaczęły padać oskarżenia pod adresem Polaków o udział w Holocauście i antysemityzm. Jako Polka, byłam ofiarą tych zarzutów. Jednakże ani ja, ani nikt z mojej bliższej i dalszej rodziny, ani nawet znajomi nie poczuwali się do winy, a zarzuty bolały. Postanowiłam osobiście zbadać temat. Odkryłam całą złożoność zagadnienia, tak różną od obiegowych pomówień. Przedstawiłam relacje polsko-żydowskie oczami tych, których trudno posądzić o antysemityzm: oczami Polaków, którzy ratowali Żydów i – jeśli to było możliwe – oczami tychże Uratowanych. Splot relacji nie urywa się na końcu wojny. Pracując nad książką, zadałam sobie czysto psychologiczne pytanie: Co łączy Wybawionego i Wybawcę, kiedy to skrajne uzależnienie znika? Czy Wybawiony kocha swego Wybawcę, czy może go nienawidzi? Okazuje się, że stopień komplikacji w stosunkach polsko-żydowskich po wojnie jest nie mniejszy niż w czasie wojny. I ma on wymiar nie tylko psychologiczny.

Gabriel Leonard Kamiński: Która z zawartych w książce relacji jest Pani najbardziej bliska, a którą uważa Pani za typową dla tamtego okresu wojny?

Barbara Stanisławczyk: Trudno mówić o sytuacjach typowych i nietypowych w tak skrajnych, pod każdym względem, warunkach, jakim było ukrywanie Żydów i wszelka niesiona im pomoc w czasie II wojny. Można mówić o typowych elementach tych sytuacji. A były nimi:

• Chrześcijańska moralność, jako podstawowa motywacja niesienia pomocy.
• W przypadku wsi polskiej, skrajna bieda i nędzne warunki mieszkaniowe. W dwu lub jednoizbowej chacie mieszkały liczne rodziny. Często w zagrodach nie było nawet stodół tylko stogi słomy. A więc nie było gdzie skryć Żydów i czym ich wyżywić, a i tak na polskiej wsi ukrywało się ich bardzo wielu.
• Masowość polskiej pomocy Żydom, która nie jest utrwalona w historiografii. Zdecydowana większość badań zmierza w kierunku poszukiwania, bywa że na siłę, tych, którzy szkodzili.
  W mojej opinii, to odwrócona perspektywa. Najpierw, a przynajmniej równolegle, należałoby odszukać tych wszystkich, którzy ratowali i pomagali, nawet cząstkowo, bo i taka pomoc ratowała życie i bez niej nie byłoby tej dużej pomocy. A trzeba z całą mocą podkreślić, że Ci, którzy zdecydowali się na pomoc, zwłaszcza długotrwałą, to byli ludzie, którzy pokonali własny instynkt samozachowawczy, a więc ludzie święci. A więcej, ryzykowali lub poświęcili życie swoich dzieci i bliskich.

W uratowanie jednego Żyda musiało być zaangażowanych więcej osób, często wiele. A logistyki pomocy nie powstydziłby się najlepszy film sensacyjny.
To, co mnie natomiast najbardziej zaskoczyło, to fakt ratowania również policjantów żydowskich, którzy najpierw wysługiwali się Niemcom i swoich braci prowadzili na Umschlagplatz, a kiedy byli sami zagrożeni, szukali ratunku i Polaków i go znajdowali. A drugie, to częsty brak wdzięczności, a bywało nienawiść do swoich Wybawców.

Gabriel Leonard Kamiński: Skąd, pomimo wspólnych traumatycznych doświadczeń okupacyjnych biorą się takie animozje między naszymi narodami: Polakami i Żydami? Przecież łączy nas ponad tysiąc lat wspólnej historii?

Barbara Stanisławczyk: To złożony temat, którego nie da się wyczerpać kilkoma zdaniami. Postaram się jednak w największym skrócie go nakreślić. Po pierwsze te dwa narody żyły długo ale obok siebie. To nie tylko dwa narody, ale i dwie kultury, różne tożsamości i różny stosunek do państwa polskiego. Przykładem jest stosunek dużej części biedniejszych Żydów do komunizmu i Związku Sowieckiego. To jest także sytuacja ekonomiczna i polityczna II Rzeczypospolitej, która stawiała te dwie grupy narodowe w sytuacji walki o byt i rywalizacji na tym polu. Także wynikający również z tego antysemityzm. To jest wreszcie polityka obcych państw, szczególnie Rosji i Niemiec, rozgrywających dla własnych celów politycznych Polaków i Żydów przeciwko sobie nawzajem, tak przed wojną i, jeszcze bardziej, po wojnie, także współcześnie. Na to nakłada się polityka syjonistyczna, wpierw zmierzająca do utworzenia Państwa Izrael, a potem jego utrzymania i podtrzymywanie istnienia diaspory żydowskiej jako narodu, z jego żydowską tożsamością i kulturą. Ponadto każdy z tych dwu narodów patrzy i ocenia przeszłość przez pryzmat własnego cierpienia i własnej ofiary. A generalizując, to właśnie wspólne życie, bliskość generuje problemy, dystans je niweluje. Więc, paradoksalnie, wielkość społeczności żydowskiej w Polsce, tolerancyjność i gościnność naszego kraju, która to sprawiła, a potem wieki wspólnego życia i wreszcie hitlerowskie zbrodnie dokonane na naszej ziemi, wszystko to spowodowało, że narodziło się wiele animozji.

Gabriel Leonard Kamiński: Czy nie uważa Pani, że tzw. "Marsze Żywych" niosą więcej złego niż dobrego. Pytam o to bo rozmawiałem z młodą Żydówką z Izraela, która przyjechała do mojej córki i była zdumiona, że nie spotkała się agresją, nietolerancją czy antysemityzmem - jak przestrzegali ją w Ambasadzie Izraelskiej w Warszawie? Uczestniczyła w takim "Marszu" eskortowana przez agentów Mossadu po cywilnemu. Czuła ciągle strach, rozglądała się na boki, bała się niespodziewanej agresji?

Barbara Stanisławczyk: Od kilkudziesięciu lat izraelskie ministerstwo oświaty organizuje przyjazdy licealistów do Polski, w miejsca pamięci Holocaustu. W istocie, poza utrwalaniem pamięci o Holocauście, mają on na celu umacnianie wartości syjonistycznych przed odbyciem służby wojskowej. Z polskiego punktu widzenia nie o sam Marsz Żywych chodzi, tylko o jego charakter, który wzmacnia, a w młodym pokoleniu Zydów buduje negatywne stereotypy na temat Polski i Polaków i tworzy uprzedzenia.

Gabriel Leonard Kamiński: Co według Pani należałoby zrobić z naszą polityką historyczną, żeby między naszymi narodami zapanowała względna normalność?

Barbara Stanisławczyk: Przede wszystkim trzeba politykę historyczną prowadzić, bo na razie takiej nie widzę. I kierować się wskazaniem Jezusa (Ewangelia Św. Jana), który powiedział: „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”.

Gabriel Leonard Kamiński: W podtytule swojej książki pisze Pani "Prawdziwe historie"? Co dla Pani znaczy wypowiedziane w tym kontekście słowo "Prawdziwe...?

Barbara Stanisławczyk: Tyle, co znaczy Prawda. W sferze spraw ziemskich jest ona oparta na faktach, a te mają wymiar bezwzględny. Szukałam faktów.

Gabriel Leonard Kamiński: Mam zajęcia ze studentami bibliotekoznawstwa i dziennikarstwa. Wielu z nich chciałoby spisać losy swoich rodzin, babć i dziadków! Od czego powinni zacząć, jak zabrać się do pracy aby osiągnąć choćby podobny do Pani rezultat?

Barbara Stanisławczyk: Po pierwsze, trzeba się przygotować, poczytać na temat wojny i relacji polsko-żydowskich, z tak zwanych różnych stron. A potem słuchać i zadawać logiczne pytania. Odtworzyć tamtą rzeczywistość. To jest jak układanie puzzli. Trzeba je ułożyć z kawałków wspomnień i dokumentów. Praca jest ukończona, rzeczywistość odtworzona, kiedy obrazek składany z owych puzzli się domknie. Każde kłamstwo, luka, zniekształcenie „się wypiętrza”, nie pasuje, wtedy szuka się, pyta się dalej.

Gabriel Leonard Kamiński: Moje tradycyjne pytanie, a w dzisiejszych czasach odrobina autoreklamy nie zaszkodzi. Gdyby miała Pani w kilku zdaniach zachęcić
naszych czytelników i nie tylko do sięgnięcia po Pani książkę, co by im Pani powiedziała?

Barbara Stanisławczyk: Powiem tak: Jeśli Państwo sięgniecie po tę książkę i zaczniecie czytać, to nie odłożycie jej, nim nie dotrzecie do końca. A potem długo będziecie o niej myśleć. Tak mówią ci, którzy przeczytali.


Kilka słóa o autorce:

Barbara Stanisłqawczyk, dr nauk społecznych, pisarka, reportażystka, publicystka, wykładowca akademicki (Collegium Civitas, UW, PAN, UKSW). Była prezes Polskiego Radia S.A., dyrektor wydawnicza wydawnictwa „Przekrój”, redaktor naczelna miesięczników „Pani” i „Sukces”. Wydana w 1991 r. Matka Hłaski była pracą dyplomową autorki. Pisarka ukończyła Politechnikę Warszawską, a później Podyplomowe Studium Dziennikarskie na UW, które na trwałe związało ją z zawodem reportażystki. W kolejnych książka poświęcała wiele uwagi zagadnieniom historycznym. W 1991 r. wydała "Pajęczynę", w której nakreśliła portrety społeczno-psychologiczne pracowników SB, książka znalazła się w antologii polskiego reportażu 100/XX,. W 1994 r. ukazał się jej wywiad-rzeka z Krzysztofem Kąkolewskim, a w 1997 r. zbiór reportaży o Polakach, ratujących Żydów w czasie II wojny światowej – "Czterdzieści twardych". W jej działalności dziennikarskiej jednak nieustannie pojawiał się temat Marka Hłaski. Współpracowała przy realizacji filmu dokumentalnego "Marek Hłasko bez mitów", a w 1998 r. wydała swoją najbardziej znaną książkę: "Miłosne gry Marka Hłasko". Zebranie materiałów do tej pozycji zajęło jej aż 8 lat.  Później "Dziewczyny", "Ostatni krzyk. Od Katynia do Smoleńska", "Historie dramatów i miłości", "Od jutra oraz Kto się boi prawdy? Walka z cywilizacją chrześcijańską w Polsce", będącej owocem trzyletnich badań naukowych.

---

Komentarze